Mikor tagolja a mondatot az és kötőszó?

Gondoltam, addig üssem, amíg meleg. A központozás egyik részét emelném ki a ebben a bejegyzésben, pontosabban: az és előtti vesszőt.
Lehet, lesz aki fölmordul: ott a szabály! Ott a GYÍK! – a felsoroláshoz nem kell, stb.
Csakhogy, a korrigálások nem mindig helyesek az oldalon. Van amikor a szegény szerzőre ráerőltet valaki egy és előtti vesszőt akkor, amikor nem kéne. Tévedek?
Nem tudom mennyire mérvadók az alábbi mondatok (mert ugyebár, aki tisztában vele, annak egyszerű), de igyekeztem olyanokkal példázni, ahol sokan úgy gondolják: kell a vessző.

Maga figyeljen meg mindent és csinálja úgy. (Tóth Mária)

A pap kivitt mindent a kocsi rakterébe és alkonyat előtt indított. (Tóth Mária)

Pipike grófnő elküldte a papot vonatjegyet venni és főzték az ebédet. (Tóth Mária)

A tengeri só beivódott a testébe és a bőr hólyagos lett. (Tóth Mária)

Benyitott a kamrába és közben mintha elfelejtette volna, hogy miért. (Szilágyi István)

Hamut kotort a kemence aljából, nyirkos rongyot mártott bele és addig sikálta az ollót, míg tünedezni kezdett a friss rozsdacsík. (Szilágyi István)

Hozzászólás-megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás-megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

v, 2019-01-27 10:46 bupber 81-Szomb...

Vélemény?

v, 2019-01-27 16:06 Kentaur

Kentaur képe

Hogy akár híresebb írók sem mindig használják megfelelően a vesszőt, az nem jeleti azt, hogy igazuk van. Az egyik legkényesebb dolog a vesszőhasználat, mert sok esetben a közlő szándékán vagy kénye kedvén múlik a dolog. Van rá általános szabály, miszerint az "és" nem mindig vezet be tagmondatot, és abban esetben vessző sem kell, tagmondatnak pedig általában azt mondjuk, amely nem ugyanabban az időben, környezetben, stb-ben játszódik, mint a főmondat, vagy nem ugyanarra a dologra utal, azaz vonzata a főmondatban van.
Szőke volt és kék szemű - nyilván egyszerre volt szőke és kékszemű, és mindkét mondott tulajdonság az ővé.
Kimosta a szennyest, és megetette a tyúkokat - nem egyszerre végezte, és nem is ugyanott. Ezt szakszóval úgy mondják, hogy a vonzatkeret különböző.
A vesszőt ki kell tenni:
- ha bármelyik állítmánynak saját vonzata (szükséges bővítménye) van: A résztvevők táncoltak, és ősi jelképeket viseltek. (az „ősi jelképeket” a kötelező bővítmény, a vonzat)
még akkor is, ha a vonzat nincs kitéve: Bement (a boltba), és megvette (a könyvet). → Bement, és megvette.
és akkor is, ha a második tagmondat bármi okból hiányos: A bíróság szakvéleményt kér annak bizonyítására, hogy fennállt-e ez a kóros pszichés állapot, vagy sem. – A király lejött, és a nagyúri rendek.
Nem teszünk vesszőt az alábbi esetekben:
Az állítmányoknak nincs saját vonzatuk: azaz ha van, az közös (a két ige között ugyanis ilyenkor egyazon tagmondaton belüli mellérendelő kapcsolatot feltételezhetünk, nem alkotnak külön tagmondatot): Állt és nézelődött. – Megunja és leveti az egyenruhát.
Névszói állítmányok esetén, ha egyiknek sincs saját vonzata (legföljebb szabad bővítménye), és a második nem hátravetés: A pislogóhártyának köszönhetően a szem állandóan nedvesen tartható és tisztítható a portól.
Az állítmányok párhuzamos szerkezetet alkotnak, és tisztán kapcsolatos viszony van közöttük (nincs például időrendiség): Nem tudta eldönteni, hogy iskolába menjen vagy otthon maradjon.
Ha két állítmány közös bővítménye a második állítmány után szerepel, nem tesszük ki a vesszőt, még ha van is saját bővítményük: Zoli nagyon komolyan fogta fel és kitűnően oldotta meg a feladatot.

Fakultatív a vesszőhasználat az alábbi esetekben:
Ha két állítmánynak saját bővítménye is van, közös bővítményük azonban az első állítmány előtt szerepel: Attila könyvborítókat tervezett(,) és illusztrált képekkel.
Ha két állítmánynak saját bővítménye is van, közös bővítményük azonban a második állítmány után szerepel, és ez a bővítmény alany: Összevissza repkedtek(,) és fülsiketítően csiviteltek a madarak.
Ha az állítmányoknak saját alanyuk van, de közös bővítménnyel is rendelkeznek: A tanár feladta(,) és a tanulók megírták a házi feladatot.

(Az OH. 324–326. oldala alapján)

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

v, 2019-01-27 19:03 bupber 81-Szomb...

Köszönöm a részletes tájékoztatást. A szabály, az szabály. De kérdem, létezik valami olyasmi, hogy állítmányok felsorolása, vagy nem tudom, hogy nevezzem, mert azért egy Szépirodalmi vagy Európa kiadónál szerintem csak nem hemzsegnek a hibák. Lásd válaszomat Istvánnak.

cs, 2019-01-31 12:08 Kentaur

Kentaur képe

"...mert azért egy Szépirodalmi vagy Európa kiadónál szerintem csak nem hemzsegnek a hibák." -De. :-D Főleg szépirodalomban fordul elő olyasmi, amit úgy hívunk, hogy filológiai szöveghűség. Azaz ha teszem azt (példa) Arany János elrontott valamit, akkor azt bizony úgy hagyjuk! Akkor is, ha teljesen "helytelen".
Másrészt a helyesírás változik, mert a nyelv változik, nagyon nem véletlen, hogy pár évente új helyesírási szótárt kell kiadni. Ismétlem: pár évente! 10 éves írásokat sem lehet már mérvadónak tekinteni, nem beszélve a régebbiekről. Akkor az úgy rendben volt, úgy használták, vagy nem is volt rá szabály, most meg másképp van.

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

p, 2019-02-01 06:33 bupber 81-Szomb...

Igen, van egy ilyen is, mármint a szöveghűség. De azért, gondolom, a gyakorta szükséges helyesírási szótár frissítés inkább a szavak miatt van.

p, 2019-02-01 16:57 Kentaur

Kentaur képe

Nem, a jövevényszavak a kisebbik részét képezik (új magyar szót nagyon ritkán képzünk ma már), konkrét nyelvtani szabályváltozásokat jegyeznek le, ritkábban eldöntenek valamit, például hogy véget vetnek az egyszerűsítő írásmódnak bizonyos esetekben, pl:észszerű, vagy hogy a hat szótagnál hosszabb öszetett szavak különírásának vetnek véget, hogy csak kettőt mondjak a 12.-ik kiadás változtatásaiból.

Viszont ha akárkicsoda is, de 2014-ben úgy írta le, hogy "ésszerű", nem fogják kijavítani az újabb kiadásban (sem), mert az akkor helyes volt. Talán 20 vagy 120 év múlva valaki éppen ezzel fog példálózni, hogy de hát XY is így írta! Márpedig ő híres író volt, az a kiadó nagyon igényes, benne van a kánonban a mű, csak nem írta rosszul! :-D Na, ezért nem jó írókkal példálózni.

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

v, 2019-01-27 16:46 hamarjában

hamarjában képe

Hát, mit ne mondjak, minden estben kellene vessző, talán az első mondaton lehet elgondolkodni egy kicsit, de aztán rájön az ember, hogy oda is kellett volna. Van az úgy, hogy nem helyesen használják a vesszőket, és ez sajnos nem csak a neten, hanem a nyomtatásban megjelent művekre is igaz. A harmadik és a negyedik példamondatot én még ha ott lett volna a vessző, akkor sem engedtem volna ki, hanem átfogalmaztattam volna :(

na ja (Obb)

v, 2019-01-27 18:53 bupber 81-Szomb...

Meg hát, mit mondjak én, István. Ezért vagyok gondban.
Tóth Mária nyolcvanöt éves, tagja mint a magyar, mint a román írószövetségnek, negyven évig volt újságíró, huszonnyolc kötete van.

Ne tedd a mai kiadásokhoz. A Kriterionnál akkor szent volt a magyar nyelv. Szerkesztők, lektorok hada gondozott egy kiadványt. Ha mégis hiba csúszott egy-két helyen, az nyomdai hiba volt.

Szilágyitól a Kő hull apadó kútba a magyar irodalom alapja. „Az egyik gyászvitéz, biztos, ami biztos, felkúszik a hintó tetejére és lecsavarja a keresztet, közben a zsinóros csákó legurul a fejéről és beleesik a sárba” – Szilágyi mai nap is a Helikon főszerkesztője, ahol ugyancsak szent a magyar szó és a helyesírás, nem tévesztendő össze holmi „csapcsák” kiadványokkal.

Én azt figyeltem meg, hogy fakultatív lehet a vessző használata, amikor az író két állítást felsorolásnak ítél.
Felkúszik és lecsavarja.
Legurul és beleesik.
Nyirkos rongyot mártott bele és addig sikálta az ollót.
Nem egy időben történik, mert előbb felkúszik és aztán csavarja, de felsorolásnak lehet venni. A megfordult és körülnézett esetében sem Spiró, sem Eszterházy nem tesz vesszőt.
A mai fiatal, valamire való írók is felsorolásnak tartják a két közeli, de egymásutáni állításokat: Bement a boltba és kenyeret vásárolt. Kitártam az ablakokat és kitakarítottam.
Ezt figyeltem meg.

v, 2019-01-27 19:49 hamarjában

hamarjában képe

A mostani példáidon már el kellene gondolkodjam, ami per pillanat nem megy, mert zsong az agyam.

De itt: "A megfordult és körülnézett esetében sem Spiró, sem Eszterházy nem tesz vesszőt." - egyértelműen nem kell vessző, mert halmozott állítmánnyal állunk szemben, amiknek a rejtve maradó bővítménye csak a cselekvő.

na ja (Obb)

v, 2019-01-27 20:25 bupber 81-Szomb...

Egyforma hiba mindenkiben bízni és senkiben se.

Mennyi a ráadás és utána mennyi a haladék.

És ezeknél a példáknál mi a helyzet?
(A zsongás ellen van egy kicsi fehér rumom. Német, 37,5 fok)

v, 2019-01-27 20:41 hamarjában

hamarjában képe

Nem iszom :), tanulok. Nem kellenek vesszők.

na ja (Obb)

v, 2019-01-27 20:57 hamarjában

hamarjában képe

Vagy várjál csak, a másodiknál kell :) meg kérdőjel is.

na ja (Obb)

v, 2019-01-27 21:34 bupber 81-Szomb...

A pont az én hibám. Eredetiben gondolatjel van, értelmező, majd kérdőjel.
De van itt egy példám, aminek utolsó mondatát csak hibának tudom elkönyvelni.

Banner Zoltán – művészettörténész, író. Elismerései, díjai a Wikipédián egy oldal, a tavaly a Magyar Kultúra Lovagja. A Korunk szeptemberi számában így ír egy eszében:
„Két balkon között kifeszített kötél. Örökké ezen jártam, de halálfélelmem sose volt, bár mindkét oldalról kaptam épp elég hideget és meleget.
És mindkét balkon lakóival rokonságot tartok és szeretem őket. Főleg azokat, akik szeretnek és tudnak mélyen kihajolni a kert fölé. A kert: a Tündérkert. Télen is szép, nem félünk a hidegtől és a tavaszt is örökké veletek várom.
(…) Úgy tűnik: a művészetnek vannak vészkijáratai. Noha ezek már nem a közönséghez vezetnek. Az irodalomnak s így az olvasónak viszont nincsenek.”

Szerintem az irodalomnak után kell a vessző.

sze, 2019-01-30 07:32 bupber 81-Szomb...

Bob megfordult és körülnézett.
Bob megfordult, és alaposan körülnézett. – ide kell, de nekem nem a bővítmény miatt, hanem a levegővétel és a hangsúly váltás miatt. Másképp nem is tudom olvasni.
Nicolae felemelkedett a polgármesteri székből és az ablakhoz lépett, jelezve, hogy számára a gyűlés véget ért. – itt viszont szerintem nem kell, mert milyen lenne a mondat olvasása, ha megtörném a mondatot. Lehet, de más lenne a mondat hangszíne. És az ablakhoz lépett – része az előtte álló közlésnek, és furcsa lenne, ha külön tagmondatként kezelném. Hangsúly váltás és levegővétel nélkül is töretlenül olvasható.
Tele volt velük az asztal, és az asztal körül a padló. – felsorolás, de kell vessző, mert beszédtörés nélkül nem tudom olvasni.
Amióta a szárazság beköszöntött és az ablakszárnyak kitárásával sem enyhült a hálószoba felmelegedett és már-már fullasztóvá vált levegője, kínosan teltek az éjszakák. – az elsőnél még-még elfogadom, de a második és elé a felsorolás miatt nem tettem (felmelegedett, fullasztóvá vált), és szerintem nem is kell.

sze, 2019-01-30 12:29 hamarjában

hamarjában képe

Laci, a szerintem így vagy úgy-okkal nem jutsz közelebb.
Balogh Judit, Haader Lea, Keszler Borbála, Kugler Nóra, Laczkó Krisztina, Lengyel Klára,
Magyar Grammatika, Bp. Nemzeti Tankönyvkiadó Rt., 2000
Ebben a könyvben minden kérdésedre megtalálod a választ, bár nem mondom, hogy egy könnyű olvasmány.

na ja (Obb)

p, 2019-02-01 07:02 bupber 81-Szomb...

Talán nem is a szabály volt eredeti kérdésem lényege. A szabály, amit most még fel is frissítettünk, túl egyszerű.
És mondjuk, az alkotás nem ettől lesz irodalmi vagy nem irodalmi.

Csakhogy, az a véleményem, hogy ha egy írót olvasva, a szöveg egészéből, esetleg ugyanazon író több szövegének egészéből kitűnik, hogy tisztában van és nem botladozik a központozással, és akkor azt látjuk, hogy két-három helyen nem tartja be a szabályt, nem biztos, hogy tévedés, véletlen a dolog. Szerintem ilyenkor bele kell gondolni a mondat közlésébe, a mondat árnyalatába. Kell egy kicsi ráérzés is: hiba? vagy el lehet siklani felette?

cs, 2019-01-31 06:09 craz

craz képe

Nicolae felemelkedett a polgármesteri székből és az ablakhoz lépett

Az számít, hogy mennyi idő telik el közben, ill. milyen gyorsan teszi a két dolgot egymás után?

Nicolae felemelkedett a polgármesteri székből, és az ablakhoz lépett. Kicsit gondolkodott még a dolgon, majd kiugrott a tizedikről. Nem akart börtönbe menni a sikkasztás miatt. / Nicolae felemelkedett a polgármesteri székből és az ablakhoz lépett. Nem gondolkodott a dolgon, egyből kiugrott a tizedikről. Nem akart börtönbe menni a sikkasztás miatt. (Melyik lenne jó? (Mármint azon kívül, ha az összes tolvaj polgármester (aktuális név a fenti mondatba behelyettesítendő) ezt tenné? :D ))

- - - -
"Igyál, e nedv hűs, mint a - mámor,
s nincs seb, mit heggel nem takar,
igyál, testvér, e mély pohárból,
csupán az első korty fanyar."

cs, 2019-01-31 06:52 bupber 81-Szomb...

Pont ez lenne a lényeg. Minden számít. A leütöttek is, és a nem leütöttek is (mármint karakterek, nem emberek), a szöveg minden kis tartozéka érzékelteti, hogy mi és hogyan történik.
Melyik lenne jó? Itt egyértelműen a második. Mert most az egyszer nem gondolkodott, mielőbb hátat akart fordítani az elfajult gyűlésnek. Csak az ablaknál torpan meg: földszint.
De mi van akkor, ha a második, és aztán Y odaírja, hogy központozás!?

h, 2019-01-28 20:56 hamarjában

hamarjában képe

Ja, az utolsó kettőnél nagyon helytelenül gondolkodnak, mert mindkét mondatot vesszővel kellene tagolni.

na ja (Obb)

v, 2019-01-27 21:37 craz

craz képe

Aha, ezekkel a vesszőkkel folyton csak gond van.

Egyesek rosszul érzik magukat mások faszán. / Egyesek rosszul érzik magukat, mások faszán.

- - - -
"Igyál, e nedv hűs, mint a - mámor,
s nincs seb, mit heggel nem takar,
igyál, testvér, e mély pohárból,
csupán az első korty fanyar."

h, 2019-01-28 17:08 Roah

Roah képe

"Maga rendőr, vagy újságíró?" - az és-es vesszőkért szóltak, most szólok a vagy-osért, használata a vagy előtt megegyezik az és-ével, ha azonos értékű mondatrész előtt áll, akkor nem kell vessző, azaz itt nem kell."

Ez az egyetlen szabály, amit fejből tudok a vesszőkről, tagolásról - Obbtól származik. :)))

(By Obb, 2010 nyara, egy írásomhoz csapatta - süsd meg! Már 9 (kilenc?!) éve?! Kábé úgy maradt meg bennem, amúgy, mint a szorzótábla. :D Szemléltetve, példamondattal, Obb szabálya: 'Igen vagy nem?')

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."