Is, is-is, nem is, vagy igenis...

Gondoltam, nyitok egy blogot, minthogy egy írást offoljunk szét az is miatt.

Nos, nem voltam rest, és rákérdeztem a mondattan tanáromnál az "is" kérdésre, hiszen csak jobban vágja a témát, mint én.
Megmondom őszintén, nem jutottan sokkal előrébb, vagyis igen.
Meg kell kövessek mindenkit, akinek ellenkező volt a véleménye, mert értelmezhető:
Az is praktikulának a szövegben ilyen esetben, amit én kiemeltem, rémakiemelő szerepe van, ezáltal a téma-réma tagolását egyértelműsíti. Vagyis hibának csak akkor tekinthető, ha a kétféle jelentés felcserélődik.
Tehát igen, használható ilyen esetben az is.
"A stilisztika persze egy másik (ennél jóval szubjektívebb) kérdéskör, aminek én nem is vagyok szakértője" - ezt idézem a kérdésemre kapott válaszból.
Nem véletlen, Hiszen Miki és Alfredo is felhozott olyan példát, aminél elgondolkodtam, helyes-e a meglátásom, és azon is, hogy az élő szó mennyire adaptálható egy írott szövegnél.
Már így, a számomra sem egyértelmű, mennyire kössem az ebet a karóhoz.
Alfredo: Én egy elég gyakori beszédhibával rendelkezem, sokszor a rövid mássalhangzós szavakat hosszan ejtem, pl. esső, repüllő. Hasonló hibával még nagyon sokan élnek, és így használják a hétköznapokban, ettől még nem helyes írásban az esső vagy a repüllő.
Miki: Nem a magyar fordításért kapta Az öreg halász és a tenger a Nobel-díjat. Isten őrizz, hogy Ottlik Géza fordítását kritizáljam, de nem is akarom, hiszen a mindjárt szó természetessé teszi az is használatát.
Szó mi, szó, én irtanám a felesleges is-eket, de ez csak én vagyok.
És, Ti, hogyan látjátok ezt a kérdést?

Hozzászólás-megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás-megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

cs, 2019-01-24 11:25 Kentaur

Kentaur képe

Az eredeti vitát csak most futottam át, de attól függetlenül is az a véleményem, hogy az "is" egy kiemelő szerepű dolog, éppen ezért használata a beszélő szándékától függ, tehát csak ritkán helytelen. Viszont egy írásműben egy kiemelést, legyen az "is" vagy egy különtagolás, vagy kétszavas mondat, vagy akár nagybetűzés, dőltezés, csak kevésszer lehet ellőni. Bármiféle kiemelés ha túl sokszor van használva különféle helyzetekben, azonnal elveszíti kiemelő szerepét, és zavaróvá válik. A túl sok "is" pont olyan, mint mikor a mű hemzseg a kétszavas mondatoktól vagy a felkiáltójelektől. Irodalmi szinten túl kell lépni a nyelvhelyeségen abban a tekintetben, hogy a mű egészét nézve milyen hatást vált ki, hiszen minden művészet lényege a kiváltott hatás. Szabad akár helytelenül is írni, ha ez egy szándékos eszköz, amivel hatást érünk el, és fordítva: hiába helyes például nyelvtanilag a létigék gyakori használata, ha egyszer az indokolatlan ismétlés esztétikailag ront a művön.

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

cs, 2019-01-24 16:10 polgarveronika

polgarveronika képe

Örülök a blogodnak, Obb. Mivel gyakran dolgozunk, együtt, ismerem ezt az "is" fóbiád. Nem egyszer komoly gondolkodóba esem, amikor kihúzod, mert más hangsúlyt kap a mondat. Van amikor helyben hagyom, van amikor nem. Nekem az a véleményem, ha az IS szócska kiirtása a szavak közül más értelmet ad a mondatnak, azt mindig mérlegelnie kell a szerzőnek, hogy a szöveg összkontextusát figyelembe véve ott van-e a helye vagy nem.
Mivel ez a kérdés egy konkrét szövegértelmezés kapcsán merült most fel, én hagynám a szerző változatát. (már megindokoltam a kommentben)
Hasonló a helyzet az "S"-sel is. Ha van helye, hát ott kell hagyni. A túlhasználat azonban modorossá teszi a szöveget.

Üdv:
Vera

 

_______Tertium non datur ______

cs, 2019-01-24 16:53 hamarjában

hamarjában képe

Megpróbálom kifejteni, hogy miért vált kardinális kérdéssé nálam ez az is kérdés.
Kentaur: igen az is-nek van kiemelő szerepe is, de én azt szekundernek veszem, a primer jelentésével soha nem volt bajom. Viszont a másodlagost ritkán tudom kultiválni, de azért elfogadom, és nem minden esetben tartom trének.
Vera, pont az a konkrét eset, amikor én likvidálnám az is-t.
Megpróbálom elmondani, hogy miért.
Fogta a kaszáját is... - nos egyértelmű, bárhogyan is folytatódik a mondat, nem lesz gondom vele.
Fogta is a kaszáját... - na itt már nagy bajban vagyok, mert ekkor a kasza miatt elfogadom, mert vidéki hangulat, esetleg régiesebb szóhasználat, stb.
Magához is vette a telefonját... - na de ilyenkor kiráz a hideg, annyira idegennek hat nekem ilyenkor (ez kb. jó hasonlat a szörfözésre).
Na pont ez az, amit a tanci stilisztikai kérdésnek tart, és nem foglal konkrét állást, mert nyelvtanilag helyes, viszont szerintem is érzi, hogy nem így kellene ezt leírni, ha többet szeretnék kifejezni, mint maga a szimpla állítás, akkor azt valahogy szebben, érzékletesebben kellene tenni szerintem, vagy maradjunk az egyszerű kijelentésnél is nélkül.
De hát igen, ez már egy sokkal szubjektívebb terület

na ja (Obb)

cs, 2019-01-24 20:29 polgarveronika

polgarveronika képe

Én azt szoktam tenni, amikor likvidálsz egy is-emet, hogy először a tartalmi változást nézem meg, ha pedig nem változtat a jelentésen, akkor a stílusérzékemre hagyatkozom.Mert az valóban szubjektív és ízlés kérdése.

Üdv:
Vera

 

_______Tertium non datur ______

p, 2019-01-25 22:40 Kentaur

Kentaur képe

Szerintem te valamiért nem érzed ki belőle azt, amit sokan mások meg igen: régen nem volt "igen" szavunk, helyette volt pár más, a legsűrűbben használt az "is" elődje volt, az "isa" (nagyon, bizony, főleg)
"isá, por ës homou vogymuk"
Ezt sokan kiérzik az anyanyelvükből, főleg, ha archaikusabb változatot is ismernek (vagy kellett ómagyar szöveget értelmezniük ugye :-D). Az "is" tehát nemhogy kiemelő, de megerősítő, igenlő szereppel is bír. Rászólnak valakire, ne edd meg azt a kenyeret! Mennyivel másabb a válasz, ha azt mondja erre: nem eszem meg (puszta tényközlés), vagy hogy : nem is eszem meg (érzelmi töltetet közvetítő, tudod, hova dugd a koszos kenyered...) Vagy más az, hogy : mondtam a félrjemnek(tényközlő), mint hogy: mondtam is a férjemnek...
Fogta is a táskáját, és elviharzott (csakhogy ne kasza legyen) - Hogy benne van az "is" szó, előzetes konfliktusra, feldúlt lelki állpotra vagy valami effélére utalunk, ami az "is" nélkül külön erre figyelmet felhívó és azt körülíró dologgal lehetséges csak. És az "is" ezekben a helyzetekben nagyon nem felsorolást jelent.

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

szo, 2019-01-26 10:06 hamarjában

hamarjában képe

Ebben biztosan van valami, Kenta. Most szenvedek ezzel a ... nyelvtörténettel, immáron sokadszor az életemben :), néha olyan mintha kínait olvasnék.
De az is lehet, hogy éppen ezt érzem, hiszen a nyelv minden területén változik, és ha valami idejétmúlt, akkor egy modern szövegben idegenül hat.
Például az első példádnál helyesnek találom, mert párbeszédben van, és ott egy reakció nyomatékosításként szerepel.
A másodikkal már nem tudok kibékülni, mert ebben a formában nem szeretem a használatát, idegennek, és feleslegesnek tartom, és erre még rá is erősít az elviharzott is. Nekem nem hiányzik innen a plusz tartalom, megadja azt az elviharzott.
Narrációban mondjuk E/1-ben: Hazudott nekem, mert nem is vette fel a kabátját. Már megint helytállónak érzem.
Szóval nem tudom, valamiért nem tudok kibékülni vele, lehet terápiára kéne járnom :)

na ja (Obb)

cs, 2019-01-24 17:36 Alfredo Sagittarius

Alfredo Sagittarius képe

Örülök, hogy ilyen szépen utánajártál a kérdésnek, vártam már a reakciódat. Köszönöm
A szerzőnek innen üzenem, nehogy a falnak menj, amiért egy szócska miatt vita alakult ki. Láthatod, hogy tapasztaltabb tagok is elbizonytalanodhatnak, ezért jó megbeszélni a kérdéses dolgokat.
Obb: A beszédhiba kevesekre jellemző - mármint a nagy átlaghoz képest -, az ist meg úgy fest, többen is helyesnek érezzük, tehát nem érzem jónak ezt az összehasonlítást. Eleinte azt gondoltam, hogy ez is csak egy nyelvi sajátosság (akkor valami hasonlóról beszélhetnénk, mint a beszédhibánál), biztos velem van a baj, de ezek szerint sokkal elterjedtebb. Próbáltam fejben példamondatokat gyártani, és egyet szeretnék megmutatni.
"Együtt nőttek fel, és a fiú már gyerekként úgy érezte, neki szánta a sors. El is vette feleségül" - Nem csak jelentésében változtatná meg, de határozottan kevesebbnek érezném is nélkül. "Elvette hát feleségül", "Évekkel később elvette" További változatok, amiket helyesnek érzek, és ezen kellene szerintem vitatkozni, ahogy most a Verának írt válaszodban is kifejtetted, hogy nem lehetne-e másképp, szebben, érzékletesebben.
"Fogta is a kaszáját" - igen, pontosan erre gondoltam mesélősebb mesélés alatt. A vidéki hangulathoz szintén hozzáad, ha kivennénk, mintha egy pici plusz töltettől fosztanánk meg. Fel is kerekedett. Neki is indult a hosszú útnak.
Mayer írásában nem ad hozzá sokat, ezért tényleg fölösleges a novella alatt tovább bolygatni ezt a kérdést. Ahogy ott írtam, azzal egyetértek, hogy nélküle jobb, gördülékenyebb ebben az esetben. Akadhat viszont olyan helyzet, ahol szükséges vagy legalábbis jól jön ki a ráerősítés, és ennek lehet az egyik formája ez az is

"Szerintem minden emberben lakik egy másik ember, egy idegen, aki rosszat forral"

cs, 2019-01-24 18:30 hamarjában

hamarjában képe

Alfredo, a példamondatod pont arra jó, amikor másodlagos szerepében az is igenis megállja a helyét, ilyenkor én sem kifogásolom soha, hiszen itt egy ok-okozati összefüggés van, amikor az előfeltevésre ráerősít az is (azért mert), és persze passzol "is" egy balladához, hiszen ez a pár mondat balladai.
De nekem még ettől nem jó egy "talált is egy oldalt". Lehet, betonfejű vagyok, elismerem, hogy nem helytelen, vagy nem értelmezhetetlen az állításommal ellentétben, de számomra akkor stílusidegen, és nem is ad meg semmiféle pluszt nekem, és így vagyok ezzel minden hasonló is használatnál,

na ja (Obb)

p, 2019-01-25 16:14 bupber 81-Szomb...

Én érzékeny vagyok a szövegre, fontosabbnak tartom, mint a témát. Véleményem egyezik azzal a megállapítással, amit a filmszakma emel ki, hogy ha a nézőnek választania kell a jól kivitelezett szar téma és a szarul kivitelezett jó téma közül, mindig az előbbit fogja választani.
A kötőszavak, a határozók, toldalékok stb. a szöveg értelmezését SEGÍTIK, de a segéd mivoltukra való nem koncentrálás, és ebből kifolyólag random vagy élőbeszédet követő használatuk nagyon zavaró.
Ezen felül a fentebb említettek belerontanak a szöveg esztétikájába. Kellenek, de csak abban a mennyiségben, ami hozzájárul az értelem és a gördülékenység megteremtéséhez.
Engem sokszor zavar például az itt gyakran látható ragozások túlzásba vitele, mint például, amikor ki van írva, hogy „a kocsijának kereke”, mihelyt elég lenne „a kocsi kereke”.
És pont így van is-el is.
A sok is ront a szövegen, én gyomlálom mind. Addig, ameddig nem csorbul a szöveg értelme.
A legalkalmatlanabb használata, amikor feltehető a kérdés: Mert még ki? Mert még hol?
„…a tv-ben is csak a természeti csatornákat nézte.” – Mert még hol?
„Bezárta az összes félelmet és kétséget oda a lányai szobájába, hogy ott is maradjanak, ne jöhessenek elő többet.” – én ide se tennék is-t. – „Hogy ott is maradjanak” – hogy van? itt is látom, ott is látom.
Hogy ott maradjanak, pont. Nem egyszerűbb és értelmesebb?
„Az interneten szörfölve talált is egy oldalt, amelyik…” – Maradhat, ha a szerző ragaszkodik hozzá, de előbbi példával élve (hogy ott maradjak) – én kihúznám, mert nekem itt csúnya, és azonkívül pedig tök értelmes az: Az interneten szörfölve talált egy oldalt, amelyik…
Ez a véleményem.

szo, 2019-01-26 10:09 hamarjában

hamarjában képe

Egyetértünk, Laci. Természetesen nem minden is-t húznék ki, de a hasonlóan használtakat mindenképpen.

na ja (Obb)