Vallás

Nyissuk meg ezt a témát is, hiszen jópár vallási tárgyú írásunk volt már. A személyeskedő vélemények természetesen szigorúan tilosak, aki vét ez ellen, arra valakinek a haragja biztosan lesújt. A térítés szintúgy tilos. A saját véleményeteket lehet elmondani a témáról, ez az alapvető cél.
Szóval, csak ésszel! Ha ez nem működik, akkor töröljük az egészet....de miért ne működne, okos és értelmes emberek járnak ide, ugye?

Hozzászólás-megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás-megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

k, 2015-07-28 20:44 Obb

Hamar le lesz ez zárva, mert elég intim szféra, meggyőződést pedig nem lehet tiltani, sem azt várni, hogy ne legyen személyeskedő.

k, 2015-08-04 14:38 Blade

Blade képe

Nem lett.

k, 2015-07-28 20:49 Blade

Blade képe

Szóval ez lenne a hely, ahol semmi se biztos.

Az én véleményem dióhéjban: mivel biztos van pár ezer vallás a Földön, nehéz eldönteni, egyik miért lenne jobb/igazabb/előrébb, mint a másik. Ezért tartózkodom mindegyiktől. Tőlem bárki lehet vallásos, amíg 1. nem bánt másokat miatta 2. nem akar megtéríteni 3. 18 éves elmúlt. Vagy 20... a lényeg, hogy tudjon önállóan dönteni és elég információja legyen ehhez.

k, 2015-07-28 21:01 Obb

Hogy valaki vallásos-e vagy nem, az nagy többségében a neveltetésnél ivódik belé, tehát már jóval a magyar jogszabályok szerinti nagykorúsága előtt.
Egy hívőtől meg ne várd el, hogy a meggyőződéséről ne beszéljen. Hiszen akkor hogyan terjedhetne bármely ige?

sze, 2015-07-29 07:23 Blade

Blade képe

Ezért is írtam a 3. pontot.

k, 2015-07-28 20:50 Dokesz

Dokesz képe

Szóba került a tolerancia, még a topik lezárása előtt. Nem értem, hogy miért. A vallás és a tolerancia egymást kizáró fogalmak.

"Vihar hátán, sasok szárnyán
Hangunk messze elszáll"

k, 2015-07-28 20:52 Blade

Blade képe

Hát ez is egy vélemény, szerintem nem így van, ez leginkább talán a vallástól függ, azazhogy melyikről beszélünk.

k, 2015-07-28 21:07 Dokesz

Dokesz képe

Engem leginkább a vallás történelemformáló szerepe izgat, de úgy látom ebbe az irányba senki nem akar vitatkozni a témában, inkább lépek. : )

"Vihar hátán, sasok szárnyán
Hangunk messze elszáll"

k, 2015-07-28 23:57 Pepin (nem ellenőrzött)

Ez a tema engem is erdekel. A papak uralma, meg pl. XII. Piusz elete, munkassaga, a II. vilaghaboru alatti orlodese (kinek segitsen, hogyan tartsa fenn a beket - meg akkor is mekkora hatalma volt azert a Szentatyanak, pl. az amerikaiak (vagy talan az angolok?) tole kertek aldast a Hitler elleni haboruhoz-.) Tolem johet egy ilyen tema, tokre elveznem!

sze, 2015-07-29 07:22 Blade

Blade képe

De, engem nagyon érdekel a történelem. Tudtad például, hogy az európai (főleg német) protestánsok pénzzel tömték az 1500-as években a törököket, hogy támadják meg a katolikus városokat? Konstantinápoly, Buda, Bécs, Róma - ezt a négy várost akarták anno elfoglalni és Arany almának hívták. Kettőt sikerült. Bécset kétszer is próbálták, de nem sikerült (bezzeg Mátyás király 1485-ben bevette és 5 évig magyar kézen volt a Habsburg főváros).

De beszélhetünk az Inkvizíció történelemformáló erejéről vagy arról, hogy miért döntött úgy Konstantin császár a IV. században, hogy a kereszténység jó lesz neki is...

sze, 2015-07-29 13:50 Anne

Anne képe

Hello!
Tényleg javíts ki, ha tévedek, de úgy tudom, hogy az 1054-es egyházszakadás után a konstantinápolyi egyház többé nem a pápától függött, hanem a pátriárchától. És kialakult a független ortodox egyház. Ezért nem mondhatjuk Konstantinápolyt katolikus városnak. Föleg nem az 1500-as években.
(A pápa és a pátriárcha kölcsönösen kiátkozták egymást)

"Blood makes you related, but loyality makes you family." - How I feel / UC Brigante

sze, 2015-07-29 14:09 Para Celsus

Para Celsus képe

De, igazad van - ráadásul Konstantinápoly már 1453-ban, a reformáció (1517) kezdete előtt elesett, így ezt az oszmánok már nem is akarhatták elfoglalni, mert a kezükön volt ;)

(A törökök fő szövetségese és anyagi támogatója a Habsburgokkal hadakozó Franciaország volt az ő katolikus királyaival.)


"The Rainmakeeeer!"

cs, 2015-07-30 08:15 Blade

Blade képe

Jaja, igazad van, a katolikust cseréld ki keresztényre, de azt nem írtam, mikor foglaltál el Knápolyt...;)

sze, 2015-07-29 06:11 Gitáros

Gitáros képe

Szubjektív véleményem, de ezt szerintem ne erőltessük, legalábbis most ne.

Valahogy a hozzászólásokból azt érzem, hogy senkit nem érdekel igazán a téma, ha elkezdjük kibontani, akkor egy végtelen hosszúságú vita lesz belőle, meggyőzni valószínűleg nem tudjuk egymást, - szerintem nem is kell, - ez most nem elég érdekes, talán fáradtak is vagyunk hozzá.
Természetesen ez csak egy érzés, egy benyomás, lebeszélni senkit nem akarok semmiről.

Miki

sze, 2015-07-29 07:25 Blade

Blade képe

"senkit nem érdekel igazán a téma" - hát ezt meg honnan tudod?

sze, 2015-07-29 09:10 Gitáros

Gitáros képe

Nem tudom, csak érzem.
Néhány napig kicsit haldoklott a Karc, - talán az iszonyatos hőség miatt, ami kiszívja az ember energiáit, - most viszont hirtelen kikerült egy csomó jó novella, blogbejegyzés, egyéb témák, a vallás ide már túl sok. Mint amikor az ember egy finom ebédnél úgy jóllakik, hogy a végén már nem bír egy falatot sem lenyelni.:)

Miki

cs, 2015-07-30 08:13 Blade

Blade képe

Nos, most mit érzel?

sze, 2015-07-29 07:44 Kelvin

Kelvin képe

*törölve*

Elnézést kérek a vallásos emberektől.

 

"...Lámpámba az éjnek

pilléje repdes,

Gyász vergődik a falon..."

sze, 2015-07-29 08:08 Blade

Blade képe

Csak a véleményetekre vagyok kíváncsi. Mindenki más nevelést kapott, más közegben nőtt fel és mást tanult/olvasott. Mindig érdemes más nézőpontokat is megismerni. Hát ennyi. ;)

sze, 2015-07-29 08:27 Kyle

Na de Kelvin. :)

"Hogyan is lehetne biztosítani a rendet egy vallás nélküli államban? A társadalom nem létezhet a vagyoni különbségek nélkül, és a vagyoni különbségek nem létezhetnek a vallás nélkül. Ha egy ember majdnem éhen hal, és látja, hogy egy másik dúskál mindenben, képtelen elfogadni ezt a különbséget, hacsak nincs egy tekintélyes szervezet, amelyik azt mondja neki: "Ez Isten akarata; ő akarja így, hogy legyenek gazdagok és szegények is ezen a világon. De az örökkévalóságban az emberek majd másképp osztoznak a javakon." " - Napóleon, Az uralkodás művészete

sze, 2015-07-29 14:05 AvatáR

AvatáR képe

nem tudtam hogy Napóleon ateista volt.

"A két legerősebb harcos a Türelem és az Idő"

sze, 2015-07-29 18:26 Obb

Most nyilvánítottad, Kelvin, az emberiség kilencven (vagy talán még több) százalékát dilisnek, azért ez nem ilyen egyszerű kérdés. Ha Blade következetes lenne, akkor most kellene törölnie a személyeskedő kommentedet és letiltania.
Mondom mindamellett, hogy ateista vagyok.

sze, 2015-07-29 18:44 Pepin (nem ellenőrzött)

:DDD Tenyleg nem mindenki dilis, aki hisz az istenben. Engem tobb isten tiszteletere neveltek, de megsem gondolom, hogy barmelyik csaladtagom orult lett volna. :)

A Borgiak egy jo sorozat, erdemes nezni, szerintem. :)

sze, 2015-07-29 18:48 Ovidius

Ovidius képe

Igazad van, érdemes nézni. Így legalább többen megismerik a szeretet vallásának egyik legsötétebb, legvisszataszítóbb alakját, Rodrigo Borgiát, alias VI. Sándor pápát...

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

sze, 2015-07-29 18:58 Pepin (nem ellenőrzött)

En birom ot, marmint a karaktert. :) Nyilvan sok embert kivegeztetett, megmergeztetett, eltett lab alol, de hat akkor melyik uralkodo nem? A tarsadalom kritikat szeretem meg a Borgia papa mondataiban. O volt Italia elso keresztapaja, de nem sokban kulonbozott nehany elodjetol. Nyilvan a film egy kicsit arnyal magan a szemelyen.

sze, 2015-07-29 19:04 Ovidius

Ovidius képe

Drága Pepin... :D
Mint fentebb mondtam volt, a szeretet vallásáról beszélünk éppen...
Az pedig, hogy bírod a karaktert, elsősorban Jeremy Irons zsenialitásának köszönhető...

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

sze, 2015-07-29 19:06 Pepin (nem ellenőrzött)

En is errol beszeltem. Hiszen karaktert irtam, nem azt, hogy azt a papat tokre birom. Valoszinuleg magat a papat, foleg kozemberkent, gyuloltem volna.

sze, 2015-07-29 21:41 Kelvin

Kelvin képe

Teljesen igazad van.

 

"...Lámpámba az éjnek

pilléje repdes,

Gyász vergődik a falon..."

cs, 2015-07-30 08:11 Blade

Blade képe

Szerintem nincs. Ha azt mondod, az emberek hülyék, az nem személyeskedés (az tömegeskedés ;)).
Ha azt mondod, Kelvin süsü, az az. De hát ilyent nem mondunk és nem mondtunk.

cs, 2015-07-30 16:13 Obb

Gondoltam, hogy az ilyen véleményt tolerálod, Blade, hiszen egyezik a tiéddel, hiába sértő, személyeskedő, pusztán átgondolás nélküli beszólás. Én szégyenlem ez miatt magam.
És ezt megint csak úgy mondom, hogy Kelvin vélemény (kicsit cizelláltabban) egyezik az enyémmel.

k, 2015-08-04 09:10 Para Celsus

Para Celsus képe

A legpikánsabb meg az lenne, ha kiderülne, Kelvin csak provokált, direkt fogalmazott meg vállalhatatlan véleményt, de szerkesztői részről azonosulni tudtak az álláspontjával, mert ugye amit szabad Jupiternek...


"The Rainmakeeeer!"

k, 2015-08-04 16:08 Obb

Ház ez van, majd én bocsánatot kérek akkor. Ja, de politizálni nehogy merjünk, csak hülyézzük le azokat, akik hisznek egy ideológiában:(

k, 2015-08-04 17:03 Roah

Roah képe

Kér valaki egy blázt? Para antibagós, őt nem kínálom - ő kunyizós :D -, Bladeről pedig az tippelem, hogy szintén az, szóval nekik hideg...dinnye? Vagy limonádé? Uzó? Vagy egy kis kóstoló, mondjuk ánizsos, görög cipuró? (Ami eredeti ám! Onnan lehet lecsekkolni, hogy ha vizet teszel hozzá, az orig cipuró kifehéredik, mintha tej lenne.)

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2015-08-05 06:57 Blade

Blade képe

Búzasör! ;)

k, 2015-08-04 17:07 Kelvin

Kelvin képe

Nem egy ideológiáról beszéltem, hanem az összesről, feleslegesen ne vergődj. De az érvelésed támadhatatlan. Átírom az első kommentem, mert a válaszok miatt nem akarom törölni.

 

"...Lámpámba az éjnek

pilléje repdes,

Gyász vergődik a falon..."

sze, 2015-08-05 07:02 Blade

Blade képe

Nem értek egyet Kelvinnel (pontosabban a fenti véleményével), de azzal se, hogy akkor minden hasonló megjegyzést kiszűrjünk. Pl. olyanokat, hogy az emberek valamilyenek. Ez nálam továbbra se személyeskedés.

Amúgy a katolikus pápa a XVII. században protestáns uralkodót pénzelt XIV. Lajos, a Legkeresztényibb Király ellenében. Ezen már érdemesebb lenne cizellálni, mint csak úgy kötekedni, szerintem.

sze, 2015-07-29 08:01 Para Celsus

Para Celsus képe

Én tudok érdekesebb kérdéseket:
https://youtu.be/LoA6kKzhxWU?t=2m42s
:D


"The Rainmakeeeer!"

sze, 2015-07-29 09:21 Ovidius

Ovidius képe

Ezt nem kellett volna... Szegény Rajnai András iszonyatai még most is kísértenek...

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

sze, 2015-07-29 09:59 Para Celsus

Para Celsus képe

Tipikus példája a "ha nincs rá keretünk, felkészültségünk, ne forgassunk sci-fit!"-nek.
Hogy vallásnál maradjunk, ott van tőle a Gilgames 1975-ből:
https://www.youtube.com/watch?v=Aa89eBcK9yk
(Bluebox-orgia, 26 perc 45 másodpercnél egy igazi pókemberrel.)


"The Rainmakeeeer!"

sze, 2015-07-29 12:41 Ovidius

Ovidius képe

Ezt sajnos még nem láttam, de felülmúl számomra minden negatívumot...

Azon szerencsés olvasó emberek közé tartozom, akinek megvan, és olvasta a Rákos Sándor féle "Kőtáblák üzenete" című csodakönyvet. Ez egy töredékhalmaza a Gilgames eposz által megjelenített ősi sumér-akkád mítosznak. Soha nem éreztem magam olyan közel ahhoz a sívó homokkal teli, forró, ősi Folyamvilághoz, mint ennek a könyvnek olvasásakor... És annyi ősi, kegyetlen, azt a valós világot leképező isteni manifesztumot sem láttam sokszor...

Szerettem, és szeretem Bujtor Istvánt, mint színészt. De ez a Gilgames szerepformálás szörnyű, és riasztó. Persze, nem ő a hibás elsősorban, hanem Rajnai, illetve a mögötte álló kultúrsimlisek...
Gilgames nálam, nem egy jól fésült, koronás főként megjelenő alak. Eddig messze a legjobb leíró közelítést számomra, Robert Silverberg: Az undor igézete című csodás novellája adta (Galaktika 1989/10...109. szám). Körülbelül így képzeltem el olvasói és lelki életemben Gilgamest...

Eh, megette a fene...magyarázkodom, és mesélek... :DDD

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

sze, 2015-07-29 13:38 Para Celsus

Para Celsus képe

Sumér hitvilág és vallás kategóriában nálam Kodolányi János két könyve, a Vízözön és az Új ég, új föld a befutó. MIndkettő monumentális regény, egyes olvasói szerint Tolkien fantáziavilágára (is) hajaz.
http://moly.hu/konyvek/kodolanyi-janos-vizozon

Ez a Rajnai-féle Gilgames... igénytelen. Ordít róla az "ez úgyis csak fantázia, úgysem veszik komolyan, ide jó lesz ennyi is"-mentalitás. A jelmezek is minimum furcsák, sumérnak hiteltelenek, de másfajta, egységes koncepciót sem látni mögöttük. Mintha csak becsattogtak volna Mari elvtársnőhöz, a kellék- és jelmeztároshoz a forgatás előtti napon, hogy "Csókolom, milyen szabad ruhái vannak?"

Azt már csak tűnődve és zárójelben jegyzem meg - visszatérve a valláshoz, mint témához -, hogy azért érdekes, a mezopotámiai hitvilág mennyire másképp viszonyult az emberhez, mint a judeokeresztény kultúrkör. Náluk a szexualitás még a civilizálás eszköze volt, abszolút pozitív előjellel, elvégre egy lenge öltözetű lány segítségével sikerült megszelídíteniük a vadember Enkidut.


"The Rainmakeeeer!"

sze, 2015-07-29 20:07 Gitáros

Gitáros képe

Én annak idején láttam ezt a részt, - még fekete-fehér tévénk volt, - és semmire nem emlékszem belőle, csak arra, hogy volt benne egy baromi jól kinéző, lenge öltözetű csaj, aki erotikus tánccal elcsábít egy fickót. Érdemes lenne újból megnézni, biztosan mai szemmel egészen másképp látnám. De akkor tetszett.:D

Miki

sze, 2015-07-29 21:21 Para Celsus

Para Celsus képe

Ja, van benne valami bige egy cicomás színesfém-bikiniben :D Ha ilyenben lejtene ma végig egy strandon, előbb-utóbb a MÉH-telepen végezné. :D
Tényleg, olyan vallás miért nincs, ami a nőket, a női fehérneműket, és legfőképp a fehérneműs nőket imádja?


"The Rainmakeeeer!"

sze, 2015-07-29 22:11 Gitáros

Gitáros képe

Alapítsuk meg. Szerintem sok követőnk lenne...:)))

Miki

cs, 2015-07-30 06:20 AvatáR

AvatáR képe

Hát még ha az se lenne rajtuk ! :)

"A két legerősebb harcos a Türelem és az Idő"

cs, 2015-07-30 07:32 Para Celsus

Para Celsus képe

Nem-nem, jók azok a bugyik, melltartók, harisnyakötők meg fűzők... Van mivel elbíbelődni. A mennyek országába sem juthatsz be azonnal :D


"The Rainmakeeeer!"

cs, 2015-07-30 08:16 Blade

Blade képe

Para, ne offolj, pls, különben kapsz 777 Miatyánkot.

cs, 2015-07-30 08:31 Para Celsus

Para Celsus képe

Ez nem off.
Hamvas Béla pl. a borban találta meg istent, a szerelemben, a kulináris élvezetekben. Még a Sátánt és a poklot is meglelte: "A novaszőlő
és a belőle készült maró, büdös, borszerű folyadék nem egyéb, mint az ördög ügyefogyott próbálkozása, hogy ő is bort csináljon. (...) Engem nem csapsz be, szóltam a szőlőhöz. Tudom, hogy a borhoz tartozik az is, hogy büdös pokla legyen. Ez vagy te. A te géniuszod a boszorkány. A te drágaköved a húgykő. (...) Te vagy az ateista szőlő."

Én pedig hiszek a női parfüm-illatú fehérneműs-gardrób mennyországban.


"The Rainmakeeeer!"

cs, 2015-07-30 07:18 Para Celsus

Para Celsus képe

Én már kidolgoztam egy, a valláshoz köthető, és otthon, barátnő/feleség részvételével gyakorolható liturgiát :))))


"The Rainmakeeeer!"

sze, 2015-07-29 22:26 Forsaken

Forsaken képe

Ne juttasd eszembe a Mester egyik legjobb művének legnagyobb meggyalázását! Vannak dolgok, amik tényleg tabu témák, és jó ízlésű ember nem hozza szóba őket (ilyen téma az urológia, a pedofília vagy az emberek, akik kiharapják a Pilóta kekszből a krémet), és a 70-es 80-as évek magyar tévéjátékai is ide tartoznak.

-----------------------------
"Szemléletednél
Csak étrended kevésbé
Egészséges tán."

cs, 2015-07-30 07:17 Para Celsus

Para Celsus képe

Ha valaki csak szétszedi a pilótakekszet, és elébb a krémtelen, majd a krémes felét eszi meg, az eretnek? :D


"The Rainmakeeeer!"

sze, 2015-07-29 10:56 Winkler Anna

Winkler Anna képe

Jó téma ez, épp mert nem könnyű beszélni róla. Egyetemen vallástudomány szemesztereim voltak, az öt világvallásról esett szó, nagyjából átvettük őket és baromi érdekesek. (Perzsa mitológia elképesztően szép). Mindezt persze kívülről. Szigorúan. Ugyanakkor, ha belegondoltok, értékrendet alapvetően mi is a keresztény kultúrkörön belül szedtünk magunkra, és ha nem is vagyunk nagy vallási sznobok, kritikával illetjük és elhatárolódunk, istentagadunk akár, vagy akármit is gondolunk, van minden vallásnak egy intim szférája, amiben az ember Istent keresi és önmagát. Ez egy tök ártalmatlan dolog és megkövetel bizonyos értelmi színvonalat, hogy jusson vele valamire az illető, mert a kinyilatkoztatást csak az fogadja el, aki nem szeret gondolkodni. A gond ott kezdődik, amikor önmagát rosszul helyezi a képbe, és elkezd történelmet írni a fanatizmusával, mindegy melyik oldalon, mindegy milyen címszó alatt - és ez nem igazi hit. A történelemben kevés szörnyűbb dolgot követtek el, mint a katolicizmus a középkorban, és kevés eszme lép ki a vallási fanatizmussal párhuzamos analógiájából máig is. Szerintem tehát az eszmék ugyanúgy viselkednek, mint a vallás, az imént valaki szépen rá is világított, gazdag/szegény konfliktus kezelésére az izmusok szuperül alkalmazhatók ugyanúgy. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a vallásokhoz csatlakoztatható egyházak és intézmények, Isteneszmék túlmutatnak önmagukon a működésük szerkezetében és minden történelemformáló erő mögött ott munkálkodnak.
A hit szubjektív intimitása viszont tabu nálam, a bensőséges hitre szerintem baromi kevesek képesek, azok közül túl sokan is csak a feladott élet meg a halál közt kezdenek igyekezni ez ügyben, és a leélt élet végén keresik az Istent, akivel soha nem találkoztak. Fosik a szájuk, hogy muszáj lesz elszámolni vele. Néha azon tűnődöm milyen bátrak azok, akik tagadni mernek, hiszen a legtöbben azt mondják, ej mit veszíthetek? Ha van Isten akkor fasza, de ha nincs, legfeljebb imádkoztam egy jót. Ez se nem bűnbánat, se nem hit. A hit valami más, embert formáló erő, hatalmas lelki energiát szabadít fel és óriási dolgokat tud kihozni az emberből, ha valaki képes rá. Néha szabálytalan időközönként rajtam is kitör, aztán ráunok. Furcsállom, szégyellem, és büszke vagyok rá, olyan semmilyen a dolog, fanatikus sosem leszek, a kárhozat meg hadd jöjjön, a mennyben úgyis unatkoznék a sok jófiú meg jókislány között :D Oscar Wilde is megmondta:"I don't want to go to heaven. None of my friends are there."

"A sérülések, melyeket a lélek szerez, magától értetődő ár, melyet önállóságunkért meg kell fizetnünk a világnak."
/Murakami Haruki/

sze, 2015-07-29 11:47 Kentaur

Kentaur képe

Családomban abszolút nem volt téma, sose hallottam semmilyen vallásról, meg sem vagyok keresztelve. Érdekes módon mégis "hívő" vagyok, amióta az eszemet tudom. Emlékszem, hogy 3-4 éves koromban már imádkoztam, meg nem tudtam volna fogalmazni, hogy azt teszem, vagy hogy kihez, de utólagosan abszolúte az volt. Később sem volt nekem soha kérdés, hogy létezik Isten, bár a vallásoktól ódzkodtam, nyilván a keresztényekkel (mivel ezt láttam) voltak rossz tapasztalataim. Szerencsére sokkal később összetalálkoztam olyan keresztény vallását gyakorló emberrel, aki által rájöttem, hogy azért, mert a többség rosszul csinálja, ne bélyegezzem meg az egész vallást. És persze rakás rossz tapasztalatom volt másféle vallás követőivel, akik a toleranciát és tiszteletet követelik, de nem adják meg (ti: nehogy rosszat szólj az övéről, de a tied hülyeség, mert nem az övét követed). Szóval a többség ott is "rosszul" csinálja. De ha jól csinálják, akkor látom, hogy sokat adhat a vallás, csak nekem ez egy maximálisan személyes ügy. Rám és Rá tartozik, közvetítőre nemhogy nincs szükség, de kifejezetten káros lenne.
Ettől függetlenül érdekelnek a vallások, és belátom, hogy csomó hasznos és használható dolog van bennük. Imádtam a vallásfilozófiát, mondjuk ez a professzor érdeme is. Szt. Ágoston és Szt. Tamás pedig akkora koponyák voltak, hogy az ember rögtön elnézi az elfogultságukat.:-)
És ha meg tudott valósulni, hogy egy kopt keresztény, egy görög katolikus, egy hindu és egy "pogány"(én) Istenről beszélgetnek egyetértésben, akkor nehogy már a Karcon ne lehessen.

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

sze, 2015-07-29 13:40 Para Celsus

Para Celsus képe

Ezért kell különválasztani a hitet és az egyházat, ha vallásról beszélünk. A hit személyes, szubjektív valami, az egyház (bármilyen egyház, túllépve a zsidó-keresztény kultúrán) meg egy szervezet, amely azért jött létre, hogy előregyártott panelekkel - afféle szellemi gyorskajával - kielégítse a hit iránti keresletet.


"The Rainmakeeeer!"

sze, 2015-07-29 16:53 Roah

Roah képe

Kérdések? És az hogy van, hogy sokan hisznek a Mennyek országában, de a pokolban nem?

Egyszer, egy mérges asszony,'kit erős boszorkánynak véltek, összeveszett egy ateistával. Randán. Nem, nem olvasott rá semmi átkot, rosszabbat mondott, mialatt úgy szuggerálta a másikat, mint egy kígyó a zsákmányt, igen, a kígyónézéssel: "Nem?! Nem hiszel a pokolban? Akkor építek egyet!"

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2015-07-29 16:55 Ovidius

Ovidius képe

Sok emberi kapcsolatban megépítik. Nem kell hozzá boszorkánynak lenni...

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

sze, 2015-07-29 14:53 craz

craz képe

Kell, hogy legyenek istenek (a Másnaposság istene mindenféleképpen), mert akkor mi értelme lenne feláldozni azt a rengeteg kecskét, macskát, vagy szüzet... ;)

- - - -
"Igyál, e nedv hűs, mint a - mámor,
s nincs seb, mit heggel nem takar,
igyál, testvér, e mély pohárból,
csupán az első korty fanyar."

sze, 2015-07-29 15:38 Pyrrhusz

Pyrrhusz képe

Nagyapám hívő-aktív katolikus, faterom KISZ titkár volt.
Így lettem zen buddhista és aktív ateista között félúton isten ellenzéke.
A népek ópiuma?
A szeretet és béke létrehozója?
Kapcsolat különböző emberek között?
Napfivér Holdnővér kiváló film.
Mindenki magánügye, hogy milyen vallást választ, ezért ellenzem a csecsemők automatikus megkeresztelését!
És azt is ha mások zargatnak a magánügyükkel.
Ennyi.

- "Az örökkévalóság nagyon hosszú. Különösen a vége felé." -Woody Allen

sze, 2015-07-29 16:30 Roah

Roah képe

Így van, szét kell választani - illetve nálam eleve két külön fogalom a vallás és a hit.

Valahogy úgy vagyok vele, mint Kentaur, csak fonákul. Fura ez - tényleg intim zóna, olyan különös érzés erről beszélni, még nekem is, lelki szemérmesség? -, mert velem is gyerekként történt a hit, de úgy, mintha Ő hitt volna bennem, és nem én Benne. Atyaég, hány-és-hány jelzés, hány-és-hány...üzenet? Mire felfogtam, mi lehet ez? És visszafelé nézve, már csecsemőként is velem volt. Annyiszor, de annyiszor kapott el, valahogy olyan érzést keltve, hogy szeret engem, minden ok, vagy tett nélkül, hogy eleinte csak kedveltem, végül megszerettem, most meg már el sem tudom képzelni az életemet Nélküle. És ha Ő ennyire szeret, és segít, mindenféle gyülekezet, egyház, vallásgyakorlás, sőt, különösebb tett nélkül, önzetlenül, akkor ebből valamit vissza lehet, és kell is adnom, adni a világnak. Csakúgyból.
Szóval Ő hitt bennem. Egyszerűen hitt bennem.

Vallásokban is pont olyan pepita vagyok, mint külsőre: annyira színes a felhozatal, óriási, ősi a családom, hogy azt se' tudnám, melyikhez nyúljak.

A hitem viszont sziklaszilárd, és csak nő-növekszik, tényleg nem tudom, hogyan, vagy mitől, mert semmi extrát nem tettem soha, ellenben Ő egész életemben velem volt.
És adott nekem tudományt is. Össze tudtam illeszteni a hitemet a tudománnyal, a biológiával, az emberi agy működésével együtt, és remekül, kéz a kézben megvannak egymással, sőt, egymás segítségére vannak. Szerintem.
Azt hiszem, Einstein mondta, hogy "a véletlen a legnagyobb bizonyíték Isten létezésére".

Kísértés? Haha. Nap-mint-nap szembe nézek minimum eggyel, hát igen, ...nem alszik - de tehet nekem egy szívességet. ;) Attól sem riad vissza, hogy a hitemet izélgesse. A rosszal - hogy az előző, már lezárt bloghoz is szóljak egyben -, az a baj főként, hogy nem bírja elviselni az egyensúlyt. Szerintem. Amíg a jó a mértékletességre törekszik, a rossz fölébe akar kerülni, elnyomni, nem óhajt osztozkodni.
Jónak lenni egyébként is unalmas, nem? :D Vontatott, és nincs benne semmi izgi - a rossznak éppúgy helye van a világban, mint a jónak: https://www.youtube.com/watch?v=NGZS9PPhlKw (Tök jó a szövege!)

Isten nevében annyi, de annyi embert öltek meg, annyi negatív eszme használta ki nevét, nevének hatalmát, erejét, és legfőképp, szívét (!), hogy a társadalom odáig fajult, hogy a vallás lassan egyenlő lett a vitával, valami negatívval.
Örökké lóg a levegőben az éppen aktuális világnak legalább egy vallási háborúja, erőszakos hittérítése.

Vallási vita, háború, mindig is volt - hitvita nem. :)))

A vallás? Politika? A hatalom, hatalomvágy a közös nevező bennük, nem Isten.

De maga a hit szerintem jó dolog. :))))

Nincs egyház, amihez tartoznék, nincs vallás, ami irányítana, csak hitem van.

És igen, Kentával értek egyet: felém egy ateista, több zsidó, néhány utés és fradista, legalább három keresztény beszélgetett már vallásról, legalább olyan szívvel-lélekkel, ahogyan a Himnuszt énekelték éjfélkor.
A Karcon is simán elférhet a téma. :)))))

A világom hite valami ilyesmi. :))))

https://www.youtube.com/watch?v=3MIzpHR7lAQ

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2015-07-29 16:47 Kaiser

Kaiser képe

Annak ellenére, hogy rajongok a vallásokért, én magam meggyőződéses ateista vagyok. :)

_____________________________
"Your only hope, a life charmed black
An empty grin for we cannot turn back
A seeking silence and a creeping lust
The pork-men crackle as they turn to dust"

sze, 2015-07-29 17:09 polgarveronika

polgarveronika képe

Nehéz ilyen témáról egy olyan fórumon "beszélgetni", ahol egymás személyes ismerete, érzelmi kötődése nélkül, szigorúan kerülve az egyéni meggyőződések minősítését kell(ene) véleményt nyilvánítani. Nem is lehet, csak olyasmit lehet mondani, amit mindazok ismernek, akiket e téma érdekel.(vagy azok is ismerhetik jól, akiket nem érdekel különösebben)
A vallás, mint attribútum, egyházi szervezetekhez kötődik,kidolgozott tézisekkel, szabályokkal, történelmi múlttal, háttérrel,szokásrendekkel stb. Ezt lehet elfogadni akár teljes mértékben, akár részlegesen, és lehet nem elfogadni, lehet azzal elvi és /vagy gyakorlati síkon azonosulni különböző mértékben és fokon. És itt átcsúszik a dolog a vallásosság területére, amely abszolút szubjektív és igényfüggő. Akár az ateizmus, hiszen az is egyfajta hiten, meggyőződésen alapul.
Kétségtelen, hogy egy bizonyos valláshoz vagy eszmerendszerhez kapcsolhatóan megjelenő teljes elköteleződés (meggyőződéses hit) meghatározó lehet a gondolkodásban, a tények és helyzetek meg- és elitélésében, az aktív cselekedetek realizálásban.
A hit- véleményem szerint- személyes ügy. Mindenkinek van egy olyan eszmerendszere ( akár előregyártott vagy sk), amely mentén eligazodik vagy szeretne eligazodni a világban.És ez így van rendjén.(szerintem)
Én pl tántoríthatatlanul hiszek abban, hogy ha valamiben erősen hiszek, akkor az előbb utóbb létrejön. És abban is, hogy ebben a hitemben tévedhetek is, de nagyon.
Üdv. mindenkinek!
V.

 

_______Tertium non datur ______

sze, 2015-07-29 17:24 Howel

Személyes meggyőződésem következik:
A hit érdekes dolog.
Én ateista voltam, de amikor rájöttem, hogy ez is éppen olyan vallás, mint a mohamedán vagy a keresztény, elment tőle a kedvem.
Isten létezik is meg nem is. Mint a cicus a dobozban.

Inkább hiszek a szabadságban, az egyenlőségben és a testvériségben. Azzal legalább megyek valamire.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2015-07-29 17:33 polgarveronika

polgarveronika képe

Azzal a testvériséggel azért vigyázz! :D
Nekem nem jött be. A bátyám erősebb volt, ennélfogva...
Üdv: V:

 

_______Tertium non datur ______

sze, 2015-07-29 17:51 Howel

Talán a bátyád nem teljes mértékben érezte át a testvériség jelentését :D

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2015-07-29 18:20 polgarveronika

polgarveronika képe

Tudod, volt egy alapvicc még az átkosban:
A magyar és a szovjet határőr kiskatonák találnak egy dinnyét. Azt mondja a szovjet:
- Na bajtárs, ezen testvériesen megosztozunk!
Mire a magyar:
- Az úgy nem lesz jó! Fele, fele!

Üdv: V.

 

_______Tertium non datur ______

sze, 2015-07-29 18:35 Howel

Ismerem :D

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2015-07-29 17:53 Ovidius

Ovidius képe

Gondolom ismered a francia történelmet. Fenti három jelszó nevében az európai történelem egyik legvisszataszítóbb terrorisztikus vérengzéseit követték el. Azon a címen, hogy a népnyúzó arisztokrácia ellen harcolnak, mindenkit tönkretettek és meggyilkoltak, akit csak tudtak. Robespierre és Marat, a saját csapdájába eső Danton, ... és sokan mások.

Az ateizmus önmagában nem vallás. Egy adott hit alapvető motívuma, amely elveti Isten létét.
A vallások egyik lényeges eleme, hogy -- túl szervezett voltukon -- konkrét, kidolgozott ideológiai elvekre épülnek. Konkrét, bár idővel változni képes erkölcsi rendszereket építenek ki, mert feladatuk adott emberi közösségek irányítása. Ennek érdekében aztán sok mindent beépítenek az emberi élet mozgató és működtető elemei közé...

Mondjuk szegény Schrődinger azért rendesen megfordult sírjában... :D

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

sze, 2015-07-29 19:13 Howel

Ismerem egy picit ezt a részét is.
Azt is ismerem, hogy a szeretet nevében gyermekeket küldtek 1212-ben a Szentföldre harcolni. Számít, kik, mikor és hogyan húzták rá a tetteikre az azokkal teljesen ellentétes fogalmakat?

"Az ateizmus önmagában nem vallás." - mással az?
"A vallások egyik lényeges eleme, hogy - túl szervezett voltukon - konkrét, kidolgozott ideológiai elvekre épülnek." - Az ateizmus szerintem megfelelően szervezett és eléggé kidolgozott ideológiai elvre épül. Már ha az ideológián mindketten ugyanazt értjük.
Vajon mi tesz egy vallást vallássá, és a felsorolt tulajdonságok közül melyik nem illik az ateizmusra?

:D Schrödinger eltalálta :D

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2015-07-29 19:48 Ovidius

Ovidius képe

Nézd... Én ezt írtam, így, ezért így is értelmeztem részemről:
"Az ateizmus önmagában nem vallás. Egy adott hit alapvető motívuma, amely elveti Isten létét."

Amiről te beszélsz, az az ateizmusra épülő ideológia, mint bármely istenhitre épülő vallásé. Önmagában az istenhit sem vallás. Valami olyan, ami elsősorban pszichológusra tartozik, és nem államalkotással foglalkozó valakire...
Hinni egy felsőbbrendű erőben, értelemben, ami a nehéz pillanatokban kapaszkodót jelent.
Ez a hit. De az, hogy ezt a lényt hogyan lásd, mit enged meg neked, és mit tilt, az vallás.
Természetesen eddig eljutva, már az ateista hitből is a vallás analógiája lesz.
Ismerjük történelmünkből. Pontosan ugyanúgy gyilkolt, mint az istenhit köntösébe csomagolt ideológiák...
Részemről ez így működik... :D

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

sze, 2015-07-29 20:20 Howel

"Valami olyan, ami elsősorban pszichológusra tartozik, és nem államalkotással foglalkozó valakire..." - ezt a részt nem értem.
De amit talán értek:
Az ateizmus önmagában nem vallás." "Önmagában az istenhit sem vallás."
Szóval az ateizmus (az istenhithez hasonlóan) csak hit és nem vallás, igaz?
A kereszténység szó a hitet vagy a vallást jelöli?

Egyébként ezzel is vitatkoznék:
"Hinni egy felsőbbrendű erőben, értelemben, ami a nehéz pillanatokban kapaszkodót jelent.
Ez a hit." De mivel értem, hogy érted, ezért ez teljesen elfogadható, mármint úgy, ahogy érted. :D

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2015-07-29 18:24 lehel

lehel képe

Sziasztok!
Társadalmi szempontból a vallásnak van egy közösségformáló, illetve népet megtartó ereje. Erkölcsi irányt adhat. Amikor az emberek egységesek, olyankor nagy dolgokat képesek véghezvinni, amikor szétszórtak és megosztottak, minden erejüket felemészti az egymással való viaskodás és védekezés.
Ez a téma valóban kimeríthetetlen. Szerintem van rá lehetőség, hogy minderről értekezzetek. Nagyon sok szemszög van, rengeteg megvizsgálható eshetőség. Ami a fő problémát jelenti, az az, hogy vajon megsértünk-e másokat.
Nos, nem kell megsértődni és nem kell sértegetni. Nagyon sokat ráhúztak a vallásra az idők folyamán. Voltak, akik a maguk ideológiáját kívánták megvalósítani, mások a hatalmat látták benne, voltak, akik önmagukat igazolták vele, sokszor elferdítették. De ott van az, amit igaz hitnek neveznek, és ez mentes kell legyen az emberi gyarlóságtól.
Egyikőtök a keresztelésre utalt. Ha én nem lennék megkeresztelve, és nem ennek tudatában nőttem volna fel, akkor most elég nehéz dolgom lenne, hogyha döntenem kellene. Nagy valószínűséggel nem igazán érdekelne, de ha mégis érezném magamban a késztetést, akkor nem tudnám az összes vallást kellően megismerni ahhoz, hogy eldöntsem, melyiket valljam. És, ha nem tudom megfelelően megismerni, akkor a döntésemben sem lehetek biztos. Ezért én úgy látom, hogy igazából ajándék, ha valakinek ezt a terhet leveszik a válláról azzal, hogy megkeresztelik. Ezzel nem sérülnek a jogai, a későbbiekben maga dönthet, hogy fog-e hinni vagy sem. Bár ez, hogy akkor hiszünk-e, ha akarunk, vagy akkor, ha megadatik nekünk, egy másik téma.
Sokszor felhozódik az, hogy valaki fanatikus, és ezzel elidegenít más embereket, de az ilyen emberek ostobasága csak egy felszín, ami nem engedi megláttatni a lényeget.
Gazdasági szempontokat megvizsgálva rájöhetünk arra, hogy a protestáns hitre térő országok olyan stabilitásra és szervezettségre tettek szert, aminek következtében a maguk korában potenciális fejlődésnek indultak, és stabil, erős, tőkés gazdaságuk lett, aminek hatása a mai napig érződik. Pl. Hollandia, Svájc.
Az ellenreformáció idején mind katólikus, mind protestáns vonalon egyházi iskolák alakultak, amelyek nagyon nagy mértékben hozzájárultak a civilizáció fejlődéséhez. Sokkal nagyobb számban képeztek tanult embereket, mint azelőtt, és ez idővel oda fajult, hogy ma mindenki iskolaköteles.
Sok dolgot fel lehet hozni, mindegyikben elmélyülni, a témáról mindenképpen jó beszélni.

sze, 2015-07-29 18:40 Sednol

Sednol képe

Annak ellenére, hogy megkereszteltek (nem volt választásom), konfirmáltam (nem akartam, de a családi béke kedvéért megtettem), egyházi esküvőm volt (ezt akartam :D), és ragaszkodom hozzá, hogy pap temessen el, nem járok templomba, és az egész egyházat szétzavarnám. Idejét múlt, erejét vesztett, korszellemmel haladni nem tudó és nem is akaró intézmény.
Nem gyakorlom a vallást, amit rám erőltettek, csak keresztelőn, esküvőn és temetésen teszem tiszteletemet templomban. Hiszek magamban és döntéseimben, valamint egy felsőbb valamiben, amihez mindenki imádkozik, ha bajban találja magát (zuhanó repülőn nincs ateista), de nem vagyok hajlandó követni őt mások nevében.

"Az embereket könnyebb hülyíteni, mintsem meggyőzni arról, hogy hülyítik őket." Mark Twain
szmogov.blogspot.hu

sze, 2015-07-29 22:37 Forsaken

Forsaken képe

Én katolikus családból származom, és bár még csak meg sem kereszteltek, de egyházi oviba jártam. A keresztény tanok egyes ellentmondásai már általános iskolás koromban feltűntek, úgyhogy sosem voltam igazi hívő. Még a buddhizmussal tettem egy kísérletet kamasz koromban, de ahogy egyre mélyebbre ástam bele magam, azt sem találtam hozzám elég közel állónak. Mind e mellé a hosszú orrom, a vastag szemöldököm és a göndör szakállam miatt nem egyszer néztek zsidónak.
Bár nem vagyok egyik híres felekezetnek sem a tagja (még az ateizmusnak sem, mert azt azért nem merem állítani, hogy az Univerzum mögött nincs valami megfoghatatlan, tudatos alkotó erő), a vallásnak szerintem alapvetően igenis helye van a világban, mert eredetileg arra rendeltetett, hogy összetartsa az embereket, meg hogy utat mutasson nekik (mégiscsak nagyobb tekintélye van egy olyan szabálynak, amit Isten(ek) alkotott, mint amit egy random király vagy helytartó). Más kérdés, hogy nem mindig erre használják, hanem sokszor csak propagandának (lásd keresztes hadjáratok, conquistador, dzsihádok, invesztitúra harcok), és manapság inkább ez a használata jellemző (pl. ISIS, izraeli cionizmus stb.).

-----------------------------
"Szemléletednél
Csak étrended kevésbé
Egészséges tán."

sze, 2015-07-29 23:03 Kaiser

Kaiser képe

A cionizmus azért alapvetően szekuláris mozgalom.

_____________________________
"Your only hope, a life charmed black
An empty grin for we cannot turn back
A seeking silence and a creeping lust
The pork-men crackle as they turn to dust"

cs, 2015-07-30 08:06 Blade

Blade képe

Magyarul ez a mondat hogy van? Idegen szavak használata kerülendő. ;)

cs, 2015-07-30 11:32 Kaiser

Kaiser képe

"Világi" :D

_____________________________
"Your only hope, a life charmed black
An empty grin for we cannot turn back
A seeking silence and a creeping lust
The pork-men crackle as they turn to dust"

sze, 2015-07-29 23:58 Bloody Dora

Bloody Dora képe

Milyen az az egyházi ovi? Úgy értem... el nem tudom képzelni, miben különbözik a rendestől. Az óvónéni a Biblia gyerekeknek-ből olvas fel, a színező Jézust és Máriát ábrázolja, megtanítanak imádkozni, ha csendes pihenő alatt rosszalkodsz, nem a sarokba állítanak, hanem el kell mondj három Miatyánkot? Komolyan kérdezem, nem viccből.

_____________________
Dr. Bloody Dora

cs, 2015-07-30 00:05 Forsaken

Forsaken képe

Röhögni fogsz, de az utolsó, Miatyánk elmondásos részt leszámítva ráhibáztál. :D Plusz minden szobában ki volt lógatva kép a szent családról, hetente nem tudom hány alkalommal volt délelőtt hittan foglalkozás, meg a szokásos Bóbitás-Bújjbújj zöldágas gyerekdalok mellé egyházi énekeket is tanultunk.

-----------------------------
"Szemléletednél
Csak étrended kevésbé
Egészséges tán."

h, 2015-08-03 19:45 Kentaur

Kentaur képe

És napok múlva is ott tartunk, hogy vallás és hit nem keverendő össze. A kereszténység például egy vallás, sőt, mivel megkapta a rangot, a Vicca is egy vallás ( modern boszorkányok). Az elvbeli meggyőződés valamiről, amit nem tudunk okból, csak okozatból felmutatni, az a hit. (Hiszek az elektromos áramban!:-D) Szűkebben okozatból vagy belső meggyőződésből úgy gondolni, hogy van egyféle vagy többféle isten, hívják bárhogyan. Ehhez nem szükséges vallás, még akkor sem, ha ezt a meggyőződést alkalmazzuk is, azaz ennek tudatában élünk és cselekszünk. A valláshoz viszont elviekben szükséges a hit (gyakorlatban aztán láttunk már karón varjút). Az ateizmus tág értelemben egy hit, hiszen elvbéli meggyőződés olyasvalamiről, amire csak közvetett bizonyítékok vannak. De szerintem sem vallás, ugyanígy nem számít vallásnak a paleo-értrend, pedig vannak hittételei és ideológiája: nem felel meg még a hit szűk értelmezésnek sem.
Hogy mi kap hivatalosan vallási rangot, bármilyen furcsa, de azt jelen pillanatban az állam dönti el.

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

k, 2015-08-04 07:44 Howel

Szezonfazon, az állam hála Wekerlének minimum 1895 óta nem dönti el (nem dönthetné el), hogy mi kap hivatalosan vallási rangot. Ilyen egyébként nem is létezik, az állam nem vallási rangot ad (nem azt mondja ki, hogy ez meg ez vallás, az meg az nem), hanem azt szabja meg (jelenleg), hogy mely szervezet (egyesület) lehet vallási közösség. Azaz "vallási közösség" nevezetű "rangot" "ad". Vallási közösség lehet egyház és vallási tevékenységet végző szervezet.
Az Alaptörvény VII. cikkének (2) bekezdésében olvasható ennek bizonyítéka:
"Az azonos hitelveket követők vallásuk gyakorlása céljából sarkalatos törvényben meghatározott szervezeti formában működő vallási közösséget hozhatnak létre." - vallás van, ezt nem állam szabja meg, az állam ennek jogilag elismert (!) szervezetben történő gyakorlásának egyes szabályait alkotja meg. (azt hiszem, jól írtam :D) A lényeg, hogy ennek a szervezetnek a létrehozásával és támogatásával, esetleg működésével kapcsolatos jogszabályokat alkotja meg.

Ugyanott tartunk. :(

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

k, 2015-08-04 11:52 Kentaur

Kentaur képe

Igen, ha tökéletesen hivatalosan, jogi nyelven akarnék fogalmazni, akkor valóban. A lényeg számomra ugyanaz: nem rámondás alapján lesz valami vallássá, az már egy pöttyet nagyobb szervezettséget igényel. Hogy nem hivatalosan mi számít vallásnak, az meg szerintem nem eldönthető. A követői szerint az, a másik vallás szerint eretnekség, az ateista szerint meg hülyeség. Úgyhogy ezzel nincs elintézve, hogy a vallás csak úgy van, mert lesz valahogy, és mindegyiknek volt olyan szakasza, amikor még csak egy "szekta" volt, és onnantól kapott bármiféle rangot vagy elismerést, hogy az aktuális főnökség rábólintott, hívjuk ezt a procedúrát és a megszerzett rangot akárhogyan. A keresztényeknek ez egy vallás volt mindig is, nekem meg csak onnantól, hogy már nem zabáltatták fel őket orszlánokkal, és kaptak templomépítési engedélyt.
Ettől függetlenül a hit megint totál másik kérdés, és ettől függetlenül nem a karcon fogjuk megoldani a vallási kérdések emberiséggel egyidős problémáit, de ez nem baj. :-)

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

k, 2015-08-04 12:36 Howel

Egyetértek. Nincs olyan, hogy majd a főnökség rábólint, és akkor lesz vallás, ahogy az sincs, hogy csak úgy van (ez arra fel mondtam, mert már egy másik témáról beszéltél, arról, amikor az állam valamiféle formában elismeri és támogatja ezeket a szervezeteket: ehhez ugyanis már lennie kell egy vallásnak, nem az állam teszi azzá).
Ki tudja? Talán egyszer a Karcra téved olyan, aki megoldja a problémát. De tény, hogy nem baj, ha nekünk nem megy. :D
Lehet, hogy nem lehet eldönteni, mi számít nem hivatalosan vallásnak, ám akkor a kérdés, amit az ateizmus kapcsán felvetettem, lényegében nem változott: akkor mi a vallás hivatalosan?
"A keresztényeknek ez egy vallás volt mindig is" - micsoda?

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

k, 2015-08-04 13:27 Bloody Dora

Bloody Dora képe

Kriszti az kiemelttet úgy értette, hogy a keresztények számára a saját vallásuk mindig is vallás státuszban volt, mások (pl. az ő) számára azért nem ennyire egyszerű.

A vallások meghatározása olyasmi lehet, mint a fajfogalom. Van millió és egy csodás definíció mindenféle speciális esetre, van egy elterjedt, amit minden laikus első kérdésére ledarál az ember (bár használhatatlan gyakorlati célokra), és van a valóság, hogy "a faj az, amit egy elismert taxonómus annak nevez". Szóval a vallás az, amit egy vallásokkal behatóan foglalkozó személy annak nevez. Ennek a laikusok számára elérhető gyakorlati formája a wikipedizmus, azaz "a Wikipedia azt mondta, akkor az".
Az ateizmus elvileg ideológiai csoportosulás, tehát nem vallás (annak túl összetett, ha jól értem).

_____________________
Dr. Bloody Dora

k, 2015-08-04 13:47 Howel

Jah, értem.

:D Ez jó meghatározás, bár vége nem lesz. De igazad lehet :)
Állj, összezavarodtam. é
Én értem, hogy azt mondjátok, az ateizmus nem vallás, de most akkor túl egyszerű ahhoz, túl összetett ahhoz vagy teljesen más?

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

k, 2015-08-04 14:08 Bloody Dora

Bloody Dora képe

Állítólag túl sok, vegyes ideológia tartozik az ateizmus alá, ezért nem lehet egységes csoportként kezelni az ateistákat. Mondta mindezt a Wiki, meg azt is, hogy van valamiféle Ateista és Agnosztikus Klub, akik azért valamennyire képben lehetnek a témában.

_____________________
Dr. Bloody Dora

k, 2015-08-04 14:35 Howel

Majd akkor utánanézünk ezeknek. Köszi! Legfeljebb megkérdezünk egy teológust. Tuti van Mo-n pár.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2015-08-05 08:53 Kentaur

Kentaur képe

A teológus és vallástörténész is ezt fogja mondani. A profom - aki belépve hat nyelven köszön és abból három kihalt - azzal kezdte a vallásfiló óráját, hogy minden társadalmi státusszal rendelkező hit vallásnak vehető, de mivel ez kezelhetetlen mennyiséget és kavarodást okozna, valamint hitvitákhoz vezetne, maradjunk meg azoknál, amelyek fenn is maradtak egy ideje és nem dőltek össze rövid időn belül, meg lehetőleg nem száz darab hívük van. Külön kezelendő a vallás és az egyház is, mert minden keresztény a keresztény vallás híve, de számos egyház tagja, a katolikustól és reformátustól a görögön át a koptig. Ha jól tudom, ma pár olyan világvallás van, ami teljesíti a fenti kritériumokat és tanulhatóak vallástörténészként vagy teológusként: a kereszténység, buddhizmus, hinduizmus, izraelita vallás, kínai univerzalizmus, judaizmus és az iszlám.
Én például valószínűleg fogok buddhizmust hallgatni az ősszel, hogy meglegyen a kredit. :-D

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

sze, 2015-08-05 09:25 Howel

Valószínűleg.
Külön kezelendő a vallás és az egyház, persze.
Ha viszont nincs hivatalos verzió (vagy ez a hivatalos verzió), nem hivatalost pedig nem lehet megállapítani, mert csak vita lenne belőle, a beszélgetés számomra értelmetlen. Kár érte.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2015-08-05 10:49 Kentaur

Kentaur képe

Sose tanulj akkor filozófiát, sőt, modern tudományokat se. Mindenhol ez megy. A definíciókat emberek találják ki, hogy be tudják kategorizálni a fogalmakat, ennek eredményeképpen pontatlanok, többféleképpen értelmezhetőek, homályos határokkal rendelkeznek vagy éppen definiálhatatlanok. Ettől sokan úgy érzik, hogy akkor nem is lehet róluk érdemben beszélgetni, pedig ez végeredményében minden kategóriánkra igaz. (Pontosan ez lesz a szakterületem ha sikeredik a mesterszak.) Tehát akkor végeredményében a kommunikáció mint olyan válik lehetetlenné, csak ez a probléma jobban kiütközik a nehezen vagy egyáltalán nem behatárolható fogalmaknál, mint az igazság, jóság, erkölcs, vallás, az élet értelme (az legalább tudhatóan 42 - pontosan azért vicces ez, mert rávilágít arra, hogy még a kérdésekben sem tudunk megegyezni, nemhogy a válaszban) és hasonlóak.
Ez régen úgy ment, hogy dogmatizáltak egy éppen legelfogadottabb választ, és azt beleverték az emberekbe, és nem fogadták el a többi lehetséges választ, rosszabb esetben máglyára küldték a terjesztőjét. Most az elméletek versengése van helyette, és már legalább annyit elismerünk, hogy nincsenek egységes és mindig alkalmazható válaszok. Isten nem fog leszállni, hogy megaszondja nekünk, mi is a vallás és mi nem az, és szerencsére éppen egyetlen hatalom sem akarja helyette megtenni. Úgyhogy én inkább örülök, hogy ezt és sok hasonló dolgot senki nem akarja eldönteni. Viszont számos elméletet és variációt lehet megvitatni, aztán mindenki leszűri belőle, ami szerinte működik. És persze egy-két alap dolgot világosan el lehet határolni, de még ott is előfordulhat, hogy valaki megdönti a közösen elfogadott határokat, amennyiben hitelt érdemlően meg tudja tenni. Szerintem ez jó dolog. :-)

Ha nagyon érdekel, Heinrich von Stietencron elég jókat írt a A vallás fogalma a vallástudományban című munkájában arról, hogy miért is nem határolható be a vallás. Azt hiszem, olvasható a neten is.

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

sze, 2015-08-05 14:04 Howel

Nagyon izgat a téma, úgyhogy köszi a tippet, meglesem majd.
Nem tudom, jó helyen vagyok-e ilyen nézetekkel jogon és pszichológián.
Én is inkább örülök, hogy nem akarja senki eldönteni, sőt.
Csupán zavaró, hogy olyan dologról beszélünk, amit nem tudunk definiálni, majd a nem-definíció és egyéni vagy többes vélemény alapján megmondjuk, hogy akkor ez meg ez vallás, az meg az nem, mert.
Mert?
Nemhogy válaszok, de kérdések sincsenek.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2015-08-05 15:01 Kentaur

Kentaur képe

Jogon is jogosan merülhetne fel, hogy miért az jog és mi is egyáltalán a jog, aminek alapjai ugye elviekben az igazság és erkölcs társadalmi-politikai fogalmain alapulnak, ami nemhogy kultúránként, de egyénenként más, ami meg már pszichológia. :-D
Ott is egyféle megoldás létezik: amire sokszor volt precedens, az bevett gyakorlattá válik. Miért? Mert nem tudunk jobbat, és mert a többségnek az megfelelő. A vallás sem működik másként.

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

sze, 2015-08-05 15:57 Howel

Nálunk fel is merült ez a kérdés, ámbár a jogra egészen egyszerű szabály van.
Szerintem a vallás csupán a legalapvetőbb tulajdonságaiban hasonlít a jogra. A jog elenyésző töredékének alapja az erkölcs vagy annak társadalmi-politikai fogalmai. A jognak nem alapja az igazság, vagy akár az igazságosság vagy ezeknek társadalmi-politikai fogalmai. Inkább ezek eszköze (kéne, hogy legyen).
Való igaz viszont, hogy sok szabály a gyakorlatból származik, azonban ez a jognak csak az egyik arca (tehát nem az egyetlen megoldás), az, amelyik válaszol a társadalmi történésekre/változásokra. De ez már nem a vallás témájához kapcsolódik :D
"Mert nem tudunk jobbat, és mert a többségnek az megfelelő" - ez így furcsa, szerintem ezzel nem szabad egyetérteni. Hiszen a fejlődés lényegi része a folytonos felülbírálás. De vágom-vágom, igazad van.
Jó lesz egyszerre tanulni jogot és pszichológiát. :D

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2015-08-05 08:25 Kentaur

Kentaur képe

A sajátjuk. Sőt. A Vallás. :-D

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

k, 2015-08-04 14:36 Blade

Blade képe

Vallás és hit nem ugyanaz, eddig oké, csakhogy a vallás befolyásolja a hitet.
Hiszen ha nem kaptunk volna vallási fejmosást, valószínűleg nem abban hinnénk, amiben most hiszünk.

Tehát hitünk nagyrészt a valláson alapul, legalábbis sokunknál. A vallás meg a születési helyen, legalábbis sokunknál.

Ez így borzasztóan kiábrándító, igaz-e. Legalábbis...néhányunknak.

sze, 2015-08-05 14:18 Györeizé

Györeizé képe

Lehet kiábrándító a fent ecsetelt helyzet, de ha egyszer ez az Isten akarata...
Nem csak a vallási fejmosás vihető tovább és vetíthető ki később a hitre. Ott van például a bűntudat vagy a megfelelési kényszer, a szeretetre és elfogadásra vágyás és hasonlók, ezeket nem vallásos családban és iskolában felnőve is magunkra szedhetjük, hogy aztán később az életünk minden részébe belekeverjük, köztük a hitéletbe is. Nincs olyan vágy vagy félelem vagy lelki nyavalya, amit ne lehetne a hitbe keverni, és szerintem ez az oka a katyvasznak.
Ami számomra kiábrándító, az az, hogy a Mindenható Atyaúristennek valszeg nem kerülne nagy fáradtságába marha nagy lángoló betűkkel kiírni az égre azt, hogy "Igen, vagyok. Most jó?", mégsem teszi. Persze okozhatna némi galibát világpolitikai szinten az, hogy a Mindenható Atyaúristen magyarul nyilatkozik. Isten kiválasztott népévé avanzsálhatna a magyar, és ez nem kis surlódásokhoz vezethetne más, magukat szintén Isten kiválasztottjainak vélő népekkel. Vagy ami még rosszabb, az egészet magyar vallási fanatikusok számlájára írnák, minden magyart terroristának titulálnának és szarrá bombáznák az országot. Hm. Jobban belegondolva, nem is kell annyira az a felirat.

**********************************
A véleményem, az szubjektív.

sze, 2015-08-05 14:52 Kelvin

Kelvin képe

Megtehetné azt is, hogy mindenki a saját nyelvén olvassa, nem? :) Akkor már csak az analfabétákat kell valahogy meggyőzni.
Az a baj, hogy azt már tudásnak hívnánk, nem hitnek.

 

"...Lámpámba az éjnek

pilléje repdes,

Gyász vergődik a falon..."

sze, 2015-08-05 16:11 Roah

Roah képe

Szerintem Isten előtt nincs kecmec. Szerintem előtte nincs analfabéta, és nem kell ektivitizni sem, ha süket-némával is lenne dolga, vagy bárkivel. Nem?
Ha a Bábeli zűrzavar ment, szerintem menne a fonákja is. :))) És igen, az már nem hit, és igen, az már nem szabad akarat.

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2015-08-05 15:29 Kentaur

Kentaur képe

Ha egyértelműen és kikerülhetetlenül tudomásunkra hozná a létezését, az többek között a szabad akarattal is ellenkezne, hiszen nem választhatnánk, mert kész ténnyel állnánk szemben (ami mondjuk sokakat nem tántorít el most sem a tényekkel ellentétes hittől). :-D
Egyébként a hívő szerint majdhogynem kiírja az égre nagybetűvel. A hit alapja saját tapasztalatom és másokkal való beszélgetés alapján egyféle belső "tudás", ami számára ugyanolyan tudás, minthogy kétszer kettő négy.
A lényege az, hogy a hívő ember bizonyítéknak lát meg olyan dolgokat, melyeket mások nem tekintenek annak. Hogy egy példát mondjak, az én józan paraszti eszemnek sokkal hihetetlenebbül hangzik, hogy mindez a bonyolultság, ami a világunk működéséhez tökéletes összhangban szükséges, totálisan véletlen, minthogy létezik Isten. Fred Hoyle csillagász szerint, aki a "Big Bang" elmélet szülőatyja, az élet születése a molekulák véletlenszerű keveredésének eredményeként éppen olyan valószínűtlen, mint az, hogy egy forgószél a hangárban a szétszedett repülőgép alkatrészeit úgy repítené a pontos helyére, hogy egy működőképes Boeing–747 alakuljon ki belőle.
Részemről például ránézek egy fára vagy egy macskára, ahogy mozog, vagy egy értelmes ember szemébe, és máris "látom Isten arcát".
Ehhez jön még egyféle belső kapcsolat, aminek megértése szinte lehetetlen egy nem hívő számára, lényegében kommunikáció folyik. Erre könnyű kívülállóként rámondani, hogy a hívő csak beleképzeli, valamint nagyon személyes dolog is, így erről nem is igen szoktak a hívők ateistákkal beszélgetni.
Ha ez a két dolog nincs meg eredendően (mint például nálam megvolt), hanem az életünk egy fordulópontján érkezik, azt "elhívásnak" vagy "megtérésnek" is szokták nevezni és külön kegyelmi állapotnak tekinthető (mivel nem ő igyekezett felé, hanem úgymond "megadták a hiányt szenvedőnek" - de az eleve hit is kegyelmi állapot csak az egy másik, a tanítás kegyelme: ti: azért tudod, hogy segíthess a keresőnek).

A legtöbbeknek amúgy nem is Isten kinyilatkoztatásával vagy annak (vélt vagy valós) hiányával van gondja, hanem a rossz problémájával, ami egy külön híres teológiai probléma, és amire filozófusok és teológusok külön műveket szenteltek már jóideje. (Egyébként a válasz szintén a szabad akarattal van kapcsolatban, de ehhez már komolyabb utánaolvasás szükséges)

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

sze, 2015-08-05 16:14 Roah

Roah képe

...talán mert...talán mert Isten jelenléte egy hívőben élő, az valahogy nem tudás, hogy tudok a létéről, hanem olykor-olykor az érzésnél is több. Talán egy harmadik állapot, ami - és milyen bölcs gondolat volt a fentebbi párbeszédetek Howelal! -, ami az emócióhoz hasonló, csak erősebb, de nem lehet meg vagy elnevezni. Csak azt érzem, én például, hogy ez valami energia. Vagy azzá alakul át, bizonyos esetekben ekképp materializálódik. Erőben. Energiában. Csak még (vajon meddig?) képtelenség olyan dolgot megkeresztelni, amit nem ismerünk, ismerhetek az emberi-energia periódus rendszerében.
Remélem, senkit nem sértek meg vele, aki vallásos, de néha úgy gondolom, hogy ez az energia épít meg egy sajátos mennyországot, vagy poklot, ebben képes létezni tovább az élet - átalakulva, egy ismeretlen (halmaz?) állapotban, állagban -, és vagy ez az a bizonyos Angyali birodalom, vagy ezen át vezet oda (!) az út.
És mivel végtelen hitem ellenére Isten mellett a tudományt is elfogadom, sőt, gyakran osztok, szorzok, reciprokolok, racionális és mindezek mellett még szkeptikus is vagyok, úgy érzem, hogy az emberi agy működésének, erejének, óriási, ha nem döntő szerepe van ennek a sajátos menny és pokol megépítésben.

Nálam ez a három, az Atya, a Fiú, és a Szent Lélek, ez a Trinity.

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2015-08-05 16:16 Kelvin

Kelvin képe

A szabad akaratra én is gondoltam, de egy kinyilatkoztatástól még választhatunk, nem? Amit írtál, az azt jelenti, hogy egy hívőnek nincs szabad akarata? Hiszen ő tudja, hogy van Isten. Ráadásul akkor az angyaloknak sincs szabad akaratuk, mert ők még személyesen is ismerik, feltéve, hogy Isten egy személy.
Amíg Isten rejtve van a világunkban (szerintem benne sincs), simán gyilkolhatjuk egymást, ezzel szemben, ha megjelenne, simán gyilkolhatnánk egymást. :D
Ez a repülős hasonlat tetszik, de ha kellően sokszor dobáljuk egymásra az alkatrészeket, előbb-utóbb sikerülhet, nem? Csak marha ritkán, nem is találtunk még senkit odakint.
Azt szokták mondani, hogy a földön kívüli (értelmes) élet nem bizonyít semmit. A Biblia nem azért nem tesz róla említést, mert nem létezik, hanem azért, mert sosem fogunk találkozni velük, az meg olyan, mintha nem is létezne.

 

"...Lámpámba az éjnek

pilléje repdes,

Gyász vergődik a falon..."

sze, 2015-08-05 16:33 Roah

Roah képe

Szerintem nem - nem tudás ez, hanem érzés: hisznek benne, feltétel nélkül, meg sem fordul a fejükben - az enyémben pölö -, hogy nem.
Klasszikus emberiség. :))) Az emberi elme csak emberinek tud felruházni egy olyan teremtményt, amit nem ismer? (Még a Marson is arcot láttak.) Erre szoktam azt mondani, hogy át kell lépni néha az árnyékunkat. :))) Szerintem nem emberi, Isten külseje nem emberi, csak hasonlít - de miben is? Mi a külső?
Én az univerzumot látom Istennek. Sosem volt másként, soha, egy pillanatig sem. Pont olyan összefüggő, és végtelen, olyan titokzatos, és ciklikus a működése, a tömegvonzás, a gravitáció, és ismeretlen, olyan szabályokkal, és szabálytalanságokkal teli, mint az emberi szervezet. Mint maga az ember. Én az emberi test anatómiáját, annak precíz, magától értetődő működési metódusát, amiben minden mindennel összefügg, azt látom egy kicsinyített tükörképnek. A kialakulásuk...az univerzumé, az évmilliók során, az emberiségé, szintén milliónyi évek során...még abban is látok párhuzamot.

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2015-08-05 20:43 Kentaur

Kentaur képe

A hívőnek is van szabad akarata, mert minden kinyilatkoztatást elutasíthat. Sőt, elvileg neki van csak igazán, hiszen a ráruházott szabad akaratának tudatában cselekszik.
Csak azt nem bírná elutasítani, ha Isten közvetlenül nyilatkozna meg, de azt felfogni sem tudná elvileg (ezért van pl. a Metatron nevű angyal, aki Isten hangja, ha közvetlenül "szólna", azt nem bírnánk ki).
Mondok egy példát, ami még gyakori is: van egy hívő ember, aki úgy érzi, hogy mondjuk tök jól tud magyarázni ilyen dolgokat. De azt gondolja: mi vagyok én, hogy másoknak megmondjam a frankót? Úgysem hinnék el, úgyis csak fanatikusnak néznének, még meg is utálnának.
Ezek után emberünket furcsa módon olyan pozícióba helyezik, ahol sok embernek kell beszélnie, pedig ő nem akarja ezt. A baráti körében egyszer csak mindenki hozzá fordul tanácsért, és nem tudja lebeszélni őket. Aztán megkapja a visszajelzéseket, hogy a kénytelen odavetett tanácsai milyen sokat segítettek. Erre emberünk teszem azt úgy dönt, hogy a lópikulát, ő ebből nem kér, és ez neki sok. Fogja magát, és kilép az állásából, mogorva lesz a barátaival, inkább új társaságot keres. Hite szerint elvileg kapott egy közvetett kinyilatkoztatást arról, hogy mi a dolga ezen a világon, de ő dönthet úgy, hogy ezt semmibe veszi, nem tekinti annak, illetve nem vállalja. Az már más kérdés, hogy az ilyen elutasítás előbb-utóbb hitválsághoz vezet, azaz fennáll a veszélye, hogy emberünk "kitér a hitéből".
Én is dönthettem volna úgy, hogy a velem született tudást semmibe veszem, még egyszerűbb lett volna semmit sem kezdeni vele, csak elrakni talonba mint a Pitagorasz tételt, az is egy tudás, ami igazából semmit nem befolyásol, ha én úgy döntök, hogy olyan életet élek, amihez nem kell az alkalmazása.
A kinyilatkoztatás csak egy balta, amit a kezedbe nyomnak, hogy te azzal embert ölsz vagy házat építesz, netalán eldobod, már rajtad áll. Egy hívő számára a nem hívő olyan ember, aki nem tudja, hogy egy balta van a kezében.
:-D

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

sze, 2015-08-05 16:23 Howel

Szabad akarat? Az mi?

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2015-08-05 16:58 Roah

Roah képe

Döntés.

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2015-08-05 17:00 Howel

Ilyen alig.alig létezik. Halovány.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2015-08-05 17:07 Roah

Roah képe

Mindig van választás, mindig. A motiváció, na, az-az, ami húzós, ami egy döntést befolyásol.
Yoda mondta tán? Vagy valami más bölcs? Hogy nincs jó döntés, csak döntés van - az idő teszi a dolgát; az idő minősíti, hogy jól, vagy rosszul döntöttünk-e.
A szabad akarat, a szabad választás, választás a válaszok között, hiszed vagy sem, na, ez..."...a szabad akarat olyan, mint a lepke szárnya." (J. Milton/ Al Pacino/ Ördög ügyvédje)

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2015-08-05 19:46 Howel

Eldönthetem, meghalok-e?

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2015-08-05 20:40 Kentaur

Kentaur képe

Még azt is eldöntheted, hogy szerinted eldöntheted-e. :-)

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

cs, 2015-08-06 05:29 Roah

Roah képe

Kitért hitűnél csak a hitehagyott lehet rosszabb. Olyanok, akinek volt, de elvesztették.
Vagy úgy élik meg, őket hagyta el a hitük.

"Atyám! Miért hagytál el engem?!"

Azt tapasztaltam, hogy a hitehagyott ember mély, néma bánata, a kínja után átmegy haragba, dühbe, és megfordítja az érmét; vannak, akiket kísért a gonosz, elvileg.
Egy hitvesztett,hite-hagyott ember maga megy a kísértésbe, ő lesz a kísértő, ő kísérti a gonoszt, és ezzel olyasmi játék veheti kezdetét, mint az oroszrulett: vagy-bejön, vagy-nem. Mintha csak azt mondanák, "gonosz akarok lenni!". Mintha csak utólagos okot keresnének, indítékot, hogy miért történt meg velük az, ami.
Szerintem a hit valójában sosem vész el, csak néha csendesebb, vagy másként nyilvánul meg. De a hit magját szerintem nem lehet kiszedni, ahogyan az emberi létet sem tudom szív nélkül elképzelni. Ha a testnek van motorja, akkor talán a léleknek is.
Az a legszebb az egészben, amikor az ember nem is tudja magáról, hogy hisz.
Tudatalatti? "Isten útjai kifürkészhetetlenek." :))))
De benne hisznek - vagy ő kerül olyan helyzetbe, hogy a hite ordítani kezd.

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

cs, 2015-08-06 07:13 Howel

Úgy érzem, nehéz helyzetben vagyok ilyen válaszok mellett, de azt is érzem, hogy valami nem stimmel.
Csak egy évig tanultam filozófiát, szóval nagy bölcsességet ne várjatok.
Mit jelent az, hogy eldönthetem, eldönthetem-e?
A kérdésre a válasz most akkor igen vagy ferde igen(az olyan mint a nesze semmi fogd meg jól)?De ha a halálra ilyen válaszokat kapok, akkor valami gáz van.
De keresem ám a fogást az efféle elméleteken.
Eldönthetem, létezek-e?

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

cs, 2015-08-06 09:12 Kentaur

Kentaur képe

Az emberek a szabad akaratot gyakran összekeverik a mindenhatósággal. Hogy te létezel-e, vagy hogy mások léteznek-e csak közvetve döntheted el: megölheted magad vagy lehetsz gyilkos - persze ezzel még nem biztos, hogy a létezést is kioltottad, legfeljebb az életet. Nem döntheted el, hogy a dolgok vannak-e, még azt is csak korlátozottan, hogy hogyan vannak, sőt, néha történnek veled dolgok, amiket csak kevéssé befolyásolhatsz. De ha mindezt befolyásolhatnád, az nem szabad akarat lenne, hanem mindenhatóság, te lennél Isten.
De azt mindig minden körülmények közt te döntöd el, hogy te mit kezdesz a helyzettel.
Tehát elvileg nem te döntöd el, hogy élsz-e vagy meghalsz, de azt te döntöd el, hogy mit kezdesz az életeddel vagy a haláloddal, hovatovább a létezéseddel, és hogy mit gondolsz erről. Gondolhatod azt, hogy nem te döntöd el, de azt is, hogy te döntöd el (például öngyilkosság, vagy gondolhatod hogy az életeddel a létezésed is megszűnik). Tehát még azt is te döntöd el, hogy te döntöd-e el.
Ha előre meghatározott igen-nemeket kapnál, akkor semmit sem dönthetnél el.

A hívő úgy gondolja, hogy nincs elég rálátása a világra és az élet bonyolultságára, jóra és rosszra, hosszútávú hatásokra ahhoz, hogy mindig tudja, mi lenne a legjobb. Nem mindent tudó és nem mindenható, és gyakorta fog jó szándékkal hibát elkövetni. Ezért aztán inkább úgy dönt, útmutatást kér: "legyen meg a te akaratod".

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

cs, 2015-08-06 09:40 Howel

Úgy tűnik, én is összekevertem. Bár ehhez nem értek.
A szabad akarat jelentése tehát korlátozottan szabad döntési jogosultság? Hiszen ha van olyan szituáció vagy tény, melyről nem dönthetek, mert akkor mindenható lennék, akkor abban a helyzetben nincs szabad akaratom.
Vagy van vagy nincs.
Nem lehetek mindenható - akkor itt a szabad akarat korlátja. Ha pedig a szabad korlátozva van, akkor az nem szabad. Korlátozottan szabad.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

cs, 2015-08-06 10:01 Kentaur

Kentaur képe

A döntésre van szabad akaratod, nem a tényre. Nem döntheted el, van-e hegy előtted, mert az feltételezné, hogy hegyeket tudsz teremteni és megsemmisíteni a puszta akaratoddal. Azt döntheted el, hogy megmászod, kikerülöd, házat építesz rá, bányászod, békén hagyod, esetleg úgy teszel, mintha nem lenne ott.
Egyébként az akarat nem keverendő össze az óhajtással. Mondjuk a legtöbb ember azt hiszi, hogy sok pénzt akar. Ennek az a megvalósítási módja, hogy tanulsz valami nagyon különlegeset, amivel sok pénzt keresel, vagy bűnöző leszel, esetleg addig csiszolod elmédet, míg ki nem találsz valami pénzszerző módot. Mindegyik rengeteg energia és fáradtság, és hosszú munka gyümölcse, veszélyes, és aztán a sok pénzre ügyelni kell, befektetni, biztosítani, kamatoztatni, óvni a tolvajoktól, szóval rengeteg újabb energia és idő. Pont azért, mert nem vagy Isten, hogy a semmiből teremts. A legtöbb ember mindezeket az erőfeszítéseket már nem akarja, és nem vesz róla tudomást, hogy a semmiből nem lesz valami a mi kezünkben. Ahhoz, hogy akarja azt a sok pénzt, mindazt akarnia kell, ami a megszerzésével és megtartásával jár, a megtartásával még akkor is, ha nyer a lottón. Amíg ezeket nem akarja ugyanannyira, mint a pénzt, addig az csak óhaj, ábránd, nem valódi akarat.
Szóval ezek után Valóban akarod eldönteni, hogy a dolgok léteznek-e vagy sem?

Egyébként pedig megnézve, mire képes az emberi lény, aki valóban hegyeket tud eltüntetni, ha úgy akarja, és átformálja a világot, szinte a semmiből létrehoz és képes az alkotásra, én nem kicsinyleném le az emberi akarat erejét. :-)

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

cs, 2015-08-06 12:02 Howel

A tenni akarás és a tevés két külön dolog.
"Nem döntheted el" - írod.

Közben eszembe jutott, hogy talán lehetne azt írni: szabad akarat=szabad akarat, azaz akarhatod, hogy ne létezz, ez a te szabad akaratod (az akarat önmagában nem jelent következményt vagyis valamiféle következmény bekövetkeztét) - na így, kéremszépen, el tudom fogadni a szabad akarat létezését, bár értelméről ebben az esetben hosszasan lehetne vitázni - ismét csak értelmetlenül.

De térjünk vissza ehhez a döntéses dologhoz. Én kevertem itt össze a dolgokat. Gyorsan kimagyarázom magamnak. Vajon a szabad akarat=?=döntés?
Visszafelé gondolkodva, ha valamit nem dönthetek el, ahogy írtad is, és eközben ragaszkodom ahhoz, hogy van szabad akarat, akkor látszólag a szabad akarat=/=döntés. Képtelenség, mert paradoxonhoz jutunk, kivéve, ha önmagához a döntéshez nem járul következmény. Ha ez így van, akkor ugyanúgy, ahogy fentebb leírtam, eldönthetem, hogy nem létezek, csupán semmi hatása, következménye nem lesz.
Így ellentmondva neked: dehogynem, eldönthetem, hogy nem létezik, ahogy azt is, hogy létezik. Bármit eldönthetek. Az pedig egy másik kérdés, hogy ennek a döntésnek mi a következménye.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

cs, 2015-08-06 15:19 Kentaur

Kentaur képe

Nem egészen, az óhaj még valóban semmi, de a konkrét akarás már maga is cselekedet. Szerintem neked sem mindegy, hogy valaki véletlenül lökött fel, vagy fel akart lökni.
Ha elhatározom, hogy felkelek, de aztán nem kelek fel mégsem, azt utólag lehet úgy hívni, hogy úgy döntöttem, hogy fölkelek? Nem lehet valamit döntésnek hívni, amit aztán meg sem próbálok, ha pedig már megpróbáltam, valamilyen következménye, hatása lesz a dolognak, legfeljebb nem az, amit én vártam tőle.
Ha például elkezded igazán akarni, hogy ne létezz, a halálodat rövid úton el is érheted ezzel öngyilkosság nélkül is, mert depis leszel és nem vigyázol magadra többé.
Ha az égvilágon semmi következménye nincsen legalább bennem érzelmi vagy mentális szinten, akkor az szerintem sem döntésnek sem pedig akaratnak nem hívható. Így nézve nem választható el a a következményektől, ami minimális szinten nem más, mint a felelősség a cselekedeteimért és érzéseimért.
Egy személynek megvan rá a lehetősége, hogy egy adott helyzetben szabadon választhat két vagy több különböző lehetőség közül. Hogy arra esetleg nincs meg a lehetősége, hogy létrehozzon tetszőleges számút, az már nem a szabad akarat sőt, nem is akarat kérdésköre.
A szabad akarat még a jogban is megjelenik: sokat számít, hogy valaki előre megfontoltan, azaz nyilvánvalóan szabad akaratából tett meg valamit, vagy csupán hirtelen felindulásból, mintegy pillanatnyi kihagyásában, esetleg úgy, hogy közben nem volt szabad akaratának birtokában, azaz felelősségre vonható állapotban, vagy netalán egyenesen kényszerítették rá, és külön van olyan is, ha jól tudom, hogy ő maga ugyan nem tett "semmit", de ő az értelmi szerző, a felbujtó, aki az egészet akarta.

De ennek így sosem lesz vége, minden egyes szóba bele lehet kötni, hogy azt hajszálpontosan hogyan értettem.És ha mondjuk Szt. Tamás nem tudta meggyőzni a világot, akkor nekem egész biztosan szándékomban sem áll. Én elfogadom, hogy szerinted nincs szabad akaratod. Nem te leszel az első, aki ezt gondolja.
Én azonban úgy vélem, attól, hogy nem dönthetek úgy, hogy szárnyam nő, attól még akár repülhetek is.

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

cs, 2015-08-06 16:57 Howel

Ha nem kelek fel pedig fel akartam kelni, hogy lehetne azt mondani, hogy nem akartam felkelni vagy azt, hogy nem döntöttem úgy, hogy fel akarok kelni? Sehogy. Mindegy.
Én is úgy látom, hogy nem lesz vége, hiába mondok bármit is, mondjuk kár belekötésnek nevezni, ez is tény.
Nem is kell meggyőzni a világot, régen unalmas és rossz hely lenne. Bízzunk az időben, az majd talán megmutatja, mi volt igaz. Imádjuk a paradoxonokat, aztán lesz, aminek lennie kell.

A joggal kapcsolatos rész megmelengette a szívemet.
Köszi a tartalmas beszélgetést, és azért hadd mondjam el, jó próbálkozás volt. :)

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

cs, 2015-08-06 17:37 Roah

Roah képe

A jog, mi? :)))

https://www.youtube.com/watch?v=-wyC7sWGpoQ

Istent mindig felelősségre akarják vonni - és mi van az alábbi jómadárral? A kis hamissal?

https://www.youtube.com/watch?v=LSsDrfTNLCY

(Szerintem egyébként az ördög nem létezik - és a pokolban sem hiszek. Szerintem a pokol a semmi. A végleges megszűnés. Ha valaki teljességgel megszűnik. Ha nem épít fel a fejében, szívében semmit - a gonoszságban viszont hiszek. Az emberi gonoszságban - és egy olyan világába, amit egy gonosz épít fel magában, na, azt hívom én pokolnak.)

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

p, 2015-08-07 06:53 Kentaur

Kentaur képe

Egy népszerű "elmélet" szerint a gonosz(rossz) nem más, mint hiány:az Istentől való eltávolodás. Így a pokol lényegében a gonosz emberek szívében lakik.

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

cs, 2015-08-06 18:37 Kentaur

Kentaur képe

Most lebuktattad rejtett szándékomat, hogy megtérítselek a... az izére, fenébe, még nem találtam ki nevet a sajátomnak!
Azok a fránya paradoxonok mindenhol ott vannak! Persze csak akkor, ha a hamis dilemma nevű érvelési hiba fellép.:-)

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

cs, 2015-08-06 19:40 Howel

Pontosan, csak akkor. De ne érezd rosszul magad miattuk, hejj!

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

cs, 2015-08-06 16:11 Roah

Roah képe

A "Legyen meg a te akaratod" -hoz annyit tennék még hozzá, hogy az egyfajta...tanácsként is szolgál. Ilyesminek látom a "sors akaratát", "jöjjön, aminek jönnie kell"-t is.
Ezeknek az eseteknek a nagy többsége, amikor úgyszólván Istenre, vagy mások a sorsa bízzák magukat, alárendelik - döntésképtelenség, határozatlanság, és egyéb okokból -, a dolgok jelentése utólag nyer értelmet.
Millió egy példát tudnék erre mondani - gondolom te is -, hogy egy sarkított közhellyel éljek, mondjuk gőzerővel rohansz, hogy elérd a buszt, mindent megteszel, de tényleg, mindent, hogy elérd, időben kelsz, időben indulsz, és mégis közbelép valami, ami miatt úgy lekésed a járatot, mint a sicc, beletörődve gubbasztasz, vagy vársz a következőre egy fél napot, egy hetet - a buszod útjáról később értesülsz. Karambol, sok sérült, sok halott. És te megúsztad.
Akarat az emberi faj egyik legerősebb - ha nem a legerősebb! -, része. Hisz' minden fejben dől el. :)))
Eltökéltség. Elszántság. Sőt! Lehet akkorára növeszteni, hogy még másnak is jut belőle.

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

cs, 2015-08-06 16:55 Howel

Igen, Roah, ez vitathatatlan. Szerintem az akarat a legerősebb, ami létezik e világon. Vagyis a második. Az első a szeretet.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

cs, 2015-08-06 17:12 Roah

Roah képe

Köszönöm.
Helyben vagyunk - tudod, szerintem az akaratot csak egy dolog írhatja a felül.
Kitalálod, ugye? Hogy mi lehet ez? ;)

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

cs, 2015-08-06 05:49 Roah

Roah képe

Howel, szerintem erre kérdésre nem a döntésen van a hangsúly.
A kérdés az, mit ismerünk jelenleg halálként. ;)

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2015-08-05 17:27 Ovidius

Ovidius képe

Eddigi ismereteink szerint, az Atyaúristen csak egyszer írt lángpallossal az égre:
"E jelben győzni fogsz!"
Ezen kívül gyakran használt tüzes dolgokat...

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

sze, 2015-08-05 17:36 Roah

Roah képe

"Vagyok, aki vagyok."

https://www.youtube.com/watch?v=zUm6rC0o7Po

...és a telepátia? :D
Ovidius, elmagyarázom: épp Kelvin hozzászólásához kerestem egy videót. Illetve Zoliéhoz, meg az övéhez, az égre írt betűkkel. Igen, Mózesról van szó. Megtaláltam, de elvetettem a hozzászólást, és a videót is.
Erre elkövetsz egy ilyet.
Hát akkor jöjjön a két jelenet, amit találtam. :)))) Jó? ;)

https://www.youtube.com/watch?v=CoFSpoAbXLc

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

cs, 2015-08-06 07:25 Blade

Blade képe

Ha valamit kiírna az égre, akkor megszűnne a hit. Maradna a bizonyosság és az ezzel járó, sokszor csúnya valóság.

cs, 2015-08-06 10:59 Györeizé

Györeizé képe

Ha a hit kérdését arra szűkítjük le, hogy van-e Isten, akkor igen. De szerintem nem szűnne meg a hit. Továbbra sem lenne bizonyos, hogy mi az ember szerepe ebben az egészben, továbbra sem lenne bizonyos, hogy a szent iratok honnan valók és valóban Isten szava-e az, amit sokan annak hisznek. És megmaradna az örök kérdés, a miért, bár ezzel már a filozófiát is belekeverem (ami számomra elválaszthatatlan a hittől, és sosem értettem, hogy sokaknak miért ellentétes).

**********************************
A véleményem, az szubjektív.

cs, 2015-08-06 07:28 Blade

Blade képe

Lehet, hogy már elhangzott ez a kérdés, de valaki árulja már el, hogy a keresztények szerint hogyan lett 2 emberből 7 milliárd?

cs, 2015-08-06 09:32 Kentaur

Kentaur képe

A hivatalos válasz az, hogy a teremtéstörténet szimbolikus, nem szó szerinti. Az "Éva" jelentése például "élet", Adam Kadmon pedig az eredeti ember, azaz a tervezet.
A legtöbb Bibliában két emberteremtés van, az "eredeti" ahol csak annyi van, hogy megteremtette az embert saját képmására férfivá és nővé, ez lezárul, majd elölről jön az Ádám-Évás sztori.

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

cs, 2015-08-06 09:31 Ovidius

Ovidius képe

Nem tudom, milyen hangulatban (mert egy ideje bukik a humorom), de hallottál a számtani haladványokról?... :D

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

p, 2015-08-07 07:14 Blade

Blade képe

Persze, de a biológiáról is...;)

p, 2015-08-07 07:15 Para Celsus

Para Celsus képe

Hogyan lett néhány egysejtűből hétmilliárd ember? :D


"The Rainmakeeeer!"

p, 2015-08-07 07:27 Blade

Blade képe

Hát igen, a biológia meg tudja magyarázni, a Biblia viszont nem említi az egysejtűeket valószínűleg. Ahogy nem említi az Alfa Centaurit se, meg semmi távolabbit, ami nyilvánvalóvá teszi számomra, hogy kitalált történet, ami a túl kevés tudáson alapszik.

p, 2015-08-07 09:03 Ovidius

Ovidius képe

Gaia tartalmazott pár gigatonna nyersanyagot... :D

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

p, 2015-08-07 09:57 AvatáR

AvatáR képe

Ez azért érdekes mert Káinnak IS jutott feleség, és emlegetnek egy rejtélyes Nod földjét is, valamint az összes korabeli mitológia 2 (two, zwei, due) fős indulást sejtet. :)

"A két legerősebb harcos a Türelem és az Idő"

p, 2015-08-07 16:12 Roah

Roah képe

Én sem a Bibiliait ismerem a legjobban - ha jól számoltam, eddig öt féle életkorszakot hallottam - történelemmel együtt, brutális mennyiségű adatokból -, és a két (!) lény stimmel.
Ismételten hozzátenném, hogy tiszteletben tartom a vallásos felhasználókat, meg úgy Mindenkit ezzel kapcsolatban, őszintén bízom benne, hogy senkit, de tényleg egy lelket sem bántok meg vele, de az Ádám és Éva história nekem sem áll össze.
A legenda, legendák, amiket hallottam a családomtól, földrészek mozgásáról, özönvízről, bolygó-becsapódás(ok) ról, fajok kipusztulásáról regélnek, amit két lény élt túl: egy Ragadozó (a világ akkori legleglegkegyetlenebb gyilkológépe, kannibál vadállat - úgy néz ki, mint a ...mint a birka...azok a jelmezek, amiket farsangokon is viselnek, csak még ocsmányabb, és egy irtó gonosz volt, fúú, egy szadista állat, tőle származnak a fogaink is) és egy Vo, Noel, aki nyolc éves volt. (A Vo egy vízi faj volt; még fogakkal sem rendelkezett. Szelíd, okos, jámbor, növényevő, "emberszabású" faj. És mily' fura! Magzatvízben kezdi az ember máig a létet. Ott fejlődünk ki, nem máshol. Fog nélkül születünk, és ha el is kezd kibújni, sokaknál bődületes kínokkal tör ki az ínyből. A szemfog kiáll, és a többi fogunknak is alig van helye - és ez még semmi! A bölcsességfog szerepe máig felesleges, el sem fér a szánkban, fekszik az ínyben, csak a gond van vele, illetve a fogszabályozás fogalma is bevonult a köztudatba.)
A legenda szerint Noel, és a Ragadozó házassága szaporította be a világ számos zegzugát - a nászuknak csak és kizárólag az életben maradás volt a célja. Semmi más. Szóval a kettősségre is magyarázatot ad; az állati viselkedésre, és a szelídségre, az ikrekre, ami majd' minden emberben ott van: a jó és a rossz.

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

cs, 2015-08-06 10:37 Györeizé

Györeizé képe

A teremtés vs. Nagy Bumm vitával kapcsolatban: mi van, ha mindkettő igaz? Értve úgy, hogy van egy (vagy akár több) Isten, aki/ami képes arra, hogy a mienkhez hasonlatos univerzumokat szándékosan formáljon meg és teremtsen benne entitásokat az ő képére és hasonlóságára, de a mi univerzumunk tényleg véletlen jött létre, nem is Nagy Bumm-mal, hanem csak valami Kis Pukk-kal, a Mennyei Kerti Budi mögött a gazosban, és az is lehet, hogy a mai napig nem is vette észre senki. Nekem nehéz elképzelnem azt, hogy a Mindenható szintjén nincsenek véletlenek. Szerintem csak mi, emberek szeretnénk ezt hinni, mert ha kiderülne, hogy a mindenhatóság nem száz százalékos, hanem lehet akár tíz a mínusz hatszázhatvanhatodikon esély arra, hogy valami véletlen jöjjön létre, akkor abba mi is beleeshetünk, és milyen gáz má' csak úgy, random megteremtődni, amikor épp senki nem figyel oda.
Az a szitu jut eszembe, amikor a gyerekkel közlik a szülők, hogy őt nem tervezték, csak véletlen összejött. Vagy még inkább az adoptálás: senki nem mondta, hogy a Jóisten nem szerethet és nem törődhet egy olyan univerzummal, amit nem is ő csinált, csak belebotlott egy nap a Kerti Budi mögött bóklászva.

**********************************
A véleményem, az szubjektív.

cs, 2015-08-06 16:26 Roah

Roah képe

Isteni részecske. :)))

Hm.
Nekem meg olyan, mintha benne lennénk, Istenben; és ezért van ott mindenütt, ezért mindenható: mi, vagyis a Föld Isten tüdeje - vagy akármije -, egy ahhoz vezető ér egyik tartozéka, egy sejt? És millió sejt van, külön rendszer a vesének, szívnek, akárcsak nagyobb méretben a...valami ilyesmi rendszert képzelek el, amit mi az natómiára használunk. Csak giga méretekben.
Láttad a Vérbeli hajszát? Spielberg film - asszem -, azt, amikor egy űrhajót miniatürizálnak, egy pilótával együtt, és befecskendezik egy férfibe? A méret arányok fantasztikusak számomra - valahogy így festhetünk mi is egy Isteni..testben? És hogy ez miként jöhetett létre? Igen, lehetett véletlen is, miért is ne? A véletlen és Isten. Sűrűn hallani, nem? Ha így állnánk, még a tudománynak is fejvakarást okozna Isten méretének képletbe helyezése. Vagy nem tudom, esetleg googol számokkal. :D ( https://hu.wikipedia.org/wiki/Googol )

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

szo, 2015-08-08 05:31 Giskard

Giskard képe

Vallás: jó. Pap: személyfüggő. Egyház: blöeee.

----
Ha nem vigyázok, híres író leszek.

szo, 2015-08-08 06:58 AvatáR

AvatáR képe

az Egyház a Vallás szervezeti kerete, tehát olyan mintha azt mondanád:
szereted a mézet, de az üvegbödönét nem :)

"A két legerősebb harcos a Türelem és az Idő"

szo, 2015-08-08 07:59 Howel

Ha nem szereted az "üvegbödönét", semmi gond, kérheted ilyenben is:
http://www.lacsiboltja.hu/uploadedimages/19412_nagy_es_fia_mez_macis_250...

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

szo, 2015-08-08 08:06 AvatáR

AvatáR képe

akkor kicsit árnyaltabban fogalmazva:
az hogy hiszünk valamiben, nem rossz, sőt: úgy érezzük előrelök minket valami.
hihetünk valamelyik istenbe de nem kötelező vallásba belépni, egyházat elfogadni vagy templomokba menni.

"A két legerősebb harcos a Türelem és az Idő"

szo, 2015-08-08 08:59 Giskard

Giskard képe

Az üvegbödönben tisztán látszik a méz.

----
Ha nem vigyázok, híres író leszek.

szo, 2015-08-08 20:51 Voight-Kampff

Voight-Kampff képe

"az Egyház a Vallás szervezeti kerete, tehát olyan mintha azt mondanád:
szereted a mézet, de az üvegbödönét nem" - Ezzel nem értek egyet.

Az Egyház a vallás (hit ) egy bizonyos olvasatának az erőltetője. Ráadásul az "Egyház" - így, nagy betűvel -, nem azonos az egyházakkal.
Miért ne tarthatnám a mézet ( hihetném a vallásomat), nem a rám erőszakolni akart üvegbödönben ( egyházban)?
Jézusnak nem volt egyháza...

_______________________________________________________________________________________
"Reggel lett, és még mindig életben voltam.
"Lehet, hogy írok egy regényt" - gondoltam.
És aztán írtam." - Bukowski: Posta

szo, 2015-08-08 17:30 Niszel

Szerintem a keletkezés és teremtés nem zárja ki egymást. Egy kis problémát okoz, hogy soha nem kérdezik meg tőlünk: akarunk-e létezni, s ha igen akkor milyen körülmények között. A mindenek felett álló abszolút jó, nem alkothat annyi rosszat, mint amennyit életünk során tapasztalunk. Bár, apám véleménye az volt, hogy Isten azért t
teremtette a rosszat, hogy mellette megtanuljuk értékelni a jót. A jóba vetett hit szerintem jobbá tesz minket.
Hinni azok is hisznek akik nem tudnak egyházunk létezéséről. Őseink hittek Hajnal csillagában, az Indiánok hisznek
Manituban. A hit alkalmanként erőt adhat, máskor reményt nyújt.
Sokat gondolkodtam Eric Knight: Légy hű magadhoz című írásán. Ami engem illet én úgy döntöttem ,hogy inkább önmagamban hiszek.
A hit nem vallás függő. Azok is hisznek akik nem járnak templomba. Napjainkban létező egyházaink tevékenysége eltér a korábbi időtől, de gyakran a múlt tapasztalata alapján ítéljük meg. Akkor mennek jól a dolgok, ha az ember és vallás együtt fejlődik.

v, 2015-08-09 07:56 Para Celsus

Para Celsus képe

Teremtés és keletkezés összeegyeztethető, pusztán hit kérdése az egész - egy belga pap, Georges Lemaitre vetette fel először az ötletet, ő volt az, aki elsőként előállt a Nagy Bumm teóriájával. (A Big Bang magyarázatot ad még arra is, hogy a Bibliában miért teremt Isten először világosságot, és csak utána csillagokat. Előbb volt az ősrobbanás, és csak évmilliókkal később alakultak ki a csillagok.) Ebben az értelmezésben Isten megnyilvánulási formája az az energiamező, amelynek felfúvódása (egy buboréka) az, amit mi világegyetem néven ismerünk.


"The Rainmakeeeer!"

v, 2015-08-09 09:45 Ovidius

Ovidius képe

Az a helyzet, hogy az Univerzum keletkezésének pillanatát csak filozófiai kontextusban lehet kezelni. Teljesen mindegy, hogy valamilyen istenhitre épülő teremtéselméletet használunk --
a Szót:...és legyen világosság! --, vagy a szingularitásból kirobbanó anyagcseppet, az eredmény az Univerzum.
Különben a Big Bang elmélet őseként a természetfilozófiában Arisztotelész elképzelését tartják, aki szerint a világ egy őstojásból pattant ki. A "hüle" nevű kezdemény volt a teremtő mag (nem röhögni, nem magyar szó...).
Nem ritka, főleg az ókori keletkezésű mitológiákban, hogy valamilyen alapvető teremtő erőhöz kötik. Ennek legősibb, és valahol legpontosabb meghatározása a vízhez kapcsolódik.. Természetesen ezek valós, megfogható, ezért könnyen értelmezhető teremtő elvként jelennek meg. A fejlettebb természetfilozófiai gondolkodás megjelenésével -- itt a görögökre gondolok -- már elvontabb elv jelenik meg.
A görögök teremtést megelőző létszakasza a káosz volt. Ebből vált ki (nincs magyarázat, hogyan...) Erebosz és Nyx (Sötétség és Éjszaka). Majd megszületett Gaia, a Föld(anya),
és Uranosz az Ég. A többi már ismerős...

A harmadik megközelítés. Főleg az ősi kultúrákban, a világ keletkezését -- sokszor persze kisebb környezetre apportírozva -- szinte mindig a születéssel kapcsolják össze. Gyönyörű allegória, és valahol igaz is. Ahogy az embergyermek születik, úgy szüli meg valamilyen teremtő erő a Mindenséget.

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

v, 2015-08-09 16:50 Para Celsus

Para Celsus képe

És akkor Tanult Barátom még nem szólt a dogon nép teremtésmítoszáról. (Máig nem tudom eldönteni, hoax vagy valóság?)

(A görögöknél fontos szervező erő volt... na nem Isten, hanem Erósz, a szerelem.)


"The Rainmakeeeer!"

szo, 2015-08-08 20:19 Voight-Kampff

Voight-Kampff képe

Szóljon helyettem három, nálam lényegesen okosabb ember! Tolmácsolják ők a véleményemet a kérdésről!

""A vallás a népek ópiuma." Marx ezt még 1844-ben mondta, amikor az ópium és származékai számítottak az egyetlen hatásos fájdalomcsillapítónak. (...) Kijelentése csak egy odavetett közhely volt, nem pedig ítélet."
Kurt Vonnegut jr.

"...a keresztény vallás, ahogyan a szervezett egyházakban megnyilvánul, mind a mai napig a világ erkölcsi fejlődésének legfőbb ellensége.
Bertrand Russel

"Ha Krisztus most itt lenne, egy dologra biztosan nem vállalkoznék - hogy keresztény legyen. "
Mark Twain

_______________________________________________________________________________________
"Reggel lett, és még mindig életben voltam.
"Lehet, hogy írok egy regényt" - gondoltam.
És aztán írtam." - Bukowski: Posta

v, 2015-08-09 13:45 Alfredo Sagittarius

Alfredo Sagittarius képe

Ki akar játszani?

Az nyer, aki a legtöbb lépésben jut vissza a vallásig. :) Én kezdem:

1. vallás-templom, 2. templom-papok, 3. papok-pedofília, 4. pedofília-M.J., 5. M.J.-zene, 6. zene-gregorián, 7. gregorián-egyház, 8. egyház-vallás

"Szerintem minden emberben lakik egy másik ember, egy idegen, aki rosszat forral"

v, 2015-08-09 15:53 Voight-Kampff

Voight-Kampff képe

1. vallás - kegytárgy 2. kegytárgy - kereskedelem 3. kereskedelem - haszon 4. haszon - jólét 5. jólét - szegénység 6. szegénység - nélkülözés 7. nélkülözés - kilátástalanság - 8. kilátástalanság - reménytelenség 9. reménytelenség - remény 10. remény - hit 11. hit - vallás

_______________________________________________________________________________________
"Reggel lett, és még mindig életben voltam.
"Lehet, hogy írok egy regényt" - gondoltam.
És aztán írtam." - Bukowski: Posta

szo, 2016-02-06 16:07 Howel

Mehet is itt. Szóóóval Newschool:

Azt írtad:
"Mindennek, ami egyszer létrejön, van egy magát megelőző oka (a semmiből nem lesz valami). "
De szerinted Isten (lélek stb stb) van.
Miért? Az miért nem létrejött? Miért van és nem létrejött? Mitől van?

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

szo, 2016-02-06 16:20 Obb

Egyszer valaminek a semmiből kellett teremtődnie, mint ahogyan valami végtelen is. Ez számunkra, mivel csak valamiből teremtődött és csak véges dolgokkal találkoztunk életünk során, felfoghatatlan. Esetleg gondolkozhatunk rajtuk elég sokáig, csak nagy valószínűséggel zártosztály lesz a vége.

szo, 2016-02-06 17:41 Howel

Jah, igaz :D

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

h, 2016-02-08 13:04 Newschool

Newschool képe

Nos, megpróbálok értelmesen válaszolni. Ezek már elég megfoghatatlan témák, erősen a hit dönti el, ki merre veszi az irányt, de azért a logika még jó mankóként funkcionálhat.

Ha Isten is létrejött, de nem a semmiből, akkor felmerül, hogy Ő honnan van, és az oka honnan van, és Isten okának oka honnan van és így a végtelenségig... ennek viszont semmi értelme. Valami végső oknak kell lennie, ami viszont (mivel a végső ok) örökké létező, hiszen a semmiből sem keletkezhetett. (Lehet hinni abban, hogy valami létrejöhet a semmiből, de én már inkább egy természetéből fakadóan örökké létező Istenben hiszek, mert ahhoz kevesebb hit is elég...)

Mivel ebben a világban (az anyagiban) minden általunk tapasztalt dolognak van kezdete, ezért hajlamosak vagyunk automatikusan úgy gondolkodni, hogy mindennek valamikor létre is kellett jönnie. Az általam említett "elméletben" a pont az, hogy a transzcendentális létezésben minden változatlanul és örökké létezik. Isten örökké van, nem jött létre, ahogy a szubjektum (az öntudatunk, az én érzetünk) sem. Mindig is voltak, amit talán nem tudunk elképzelni a véges időben zajló létezésünkben, de legalább logikailag beláthatjuk, hogy ez lehetséges. Egyszerűen csak ez a természetük, a tulajdonságuk, hogy örökké léteztek és sosem szűnnek meg létezni. Ez az anyagi és a lelki szubsztancia közötti egyik legfőbb különbség: az anyagi dolgok változnak, megszületnek, elpusztulnak, de a lelki dolgok nincsenek kitéve ezeknek a változásoknak (már csak azért sem, mert ott nincs a mi értelmünkben vett múlt, jelen és jövő). A transzcendensben minden pillanat örökké létezik, mivel nincs sem keletkezés, sem elmúlás. Vagy például van tér is, de nem úgy működik, mint itt: az anyagi világban ha el akarsz jutni A pontból W pontba, akkor az összes kettő közötti ponton is át kell haladnod. De a transzcendensben minden térpont egyidejűleg létezik mindenhol, és így eljuthatsz A-ból W-be közvetlenül, úgy, hogy nem érinted a közbenső pontokat. Ezt most lehet, hogy nem tudjuk elképzelni, de logikailag szintén elfogadhatjuk, hogy elméletileg létezhet ilyen világ is.

Mondok egy konkrét példát, amivel felmérhetjük a transzcendentális és az anyagi dolgok közötti különbséget: a testünk minden eleme változik, ha jól emlékszem (egy szakkönyvben olvastam, valami agykutató írta, most nem fogok utánanézni...) 7-8 évente az összes sejtünk lecserélődik. Megváltozik a gondolkodásmódunk, az értékrendszerünk, a világnézetünk, annyi minden megváltozik az idő elteltével, de egy dolog változatlan marad: hogy én én maradok továbbra is, minden más voltozás dacára. Ez olyan túl egyértelműnek, együgyűnek tűnhet első nekifutásra, de valójában óriási rejtély, hogy miért tapasztalunk. Ha csak biorobotok vagyunk, akkor elvileg csak automatikusan működő, de tapasztalatra szert nem tehető gépezeteknek kellene lennünk, mint ahogy a számítógéped sincs tudatában, hogy milyen programokat futtat. Elvileg (az ateisták szerint) az agyban történik valami, ami a tudatosságért felel, de még csak egy elméleti levezetése sincs annak, hogy az idegrendszer ezt pontosan hogyan csinálja. És ha elfogadjuk azt kiinduláspontnak, hogy az agy okozza az én tudatot, akkor megint sántít valami, mert az agy azon részében is változásoknak kellene létrejönnie, ami az én tudatért fele, viszont ez automatikusan azzal járna, hogy pl. amikor a hetvenéves Pista bácsi visszaemlékezik a gyerekkorára, úgy látja, hogy az nem is ő volt, hanem valaki más. De nem ezt tapasztaljuk: minden fizikai és elmebeli változás dacára határozottan tudjuk, hogy kik vagyunk és nem keverjük össze magunkat másokkal, vagy nem érezzük azt, hogy a régmúltról szóló emlékeink valaki másé lennének.

Ismered Ian Stevensont? Pszichiáter, negyven évig nyomozott előző életére visszaemlékező gyerekek beszámolói alapján azok állítólagos előző életére. Több, mint ezer esetet vizsgált, és túlnyomó többségben rátalált az emlékképekben élő személyre. Az elhunyt személyek hozzátartozóival folytatott riportok és a halotti bizonyítványok kísértetiesen egybevágtak a visszaemlékező gyerek, illetve annak hozzátartozóival folytatott riportjával. Ma egy egész iskola működik, ami sorra dolgozza fel az ilyen eseteket, így elég nevetséges azt gondolni, hogy ez csak valami átverés. Rendesen utána jártam, és meg vagyok győződve róla, hogy az emberünk empirikusan igazolta a lélekvándorlást... Persze a szakma csak kussol, mert nehezen veszik be a kanyart... de ez már csak így működik, a hit finomabb dolog annál, mint hogy pár empirikus bizonyíték teljes pálfordulásra kényszerítsen. Mindenesetre ha Steveson munkája nem csalás, akkor borítékolhatjuk a tudat agytól különálló létezését, és az én tudat változatlanságát (hiszen a gyerekek teljesen azonosultak az előző életükkel, ergo az én tudat nem változott még a teljes testcsere ellenére sem.)

Ezt azért írtam le, mert ha van valami, ami nem változik, akkor az el sem pusztulhat (mert az is változás), és nem is keletkezett (hiszen az is egyféle változás). Szóval ha van tapasztalatunk egy olyan dologról, ami ismereteink szerint nem változik, akkor az nem is jöhetett létre soha, és nem is fog megszűnni létezni. Márpedig van egy olyan dolog, ami tapasztalataink szerint nem változik: az én tudatunk. Minden más voltozik, létrejön, elmúlik, de az én tudatunk változatlan, ergo transzcendentális. És pont erről beszéltem: a transzcendentális valóság tudatból áll. Ott minden csak színtiszta tudat.

Nos, elégedett vagy a válasszal? Ha csak több kérdést vetettem föl, ne kímélj! :)

h, 2016-02-08 13:50 Howel

Az elmélet egy ponton bukik el:
"Valami végső oknak kell lennie"
Én azt mondom, nem kell lennie.
A logika itt már nem sokat segít.

Érdekes, amit írsz a gyerekekről.
De ez nem bizonyítja a változatlanságot. Mi van, ha az éntudat változik, de olyan lassan, hogy azt nem érzékeljük?
Az éntudat testtől külön létezése nem bizonyítja az éntudat változatlanságát, sem Isten létét/nem létét.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

h, 2016-02-08 15:31 Newschool

Newschool képe

Te azt mondod, nem kell egy végső oknak lennie, de van-e olyan módszered amivel ezt bebizonyíthatod (legalább elméletben)?

Azt viszont nem én mondom, hogy van egy végső ok. Tegyük fel, hogy nincs Isten - ez esetben nem tudjuk eldönteni, hogy vajon van-e végső ok, avagy sem. Jelenleg legalábbis nincs ismeretem olyan elméleti levezetésről, amivel eljuthatunk egy szükségszerű végső okhoz, vagy szükségesen végtelen ok-okozat láncolathoz, és mivel az érzékeink és az értelmünk korlátozott, magunktól valószínűleg nem is fogunk rájönni a végső igazságra. Félreütheted az én végső okomat, de milyen alapon? Csak mert neked úgy tetszik? Én viszont félreüthetem a te végtelen ok-okozat kontinuumodat, ha azt feltételezzük, hogy van Isten.

Mert ha van Isten, (aki nyilván tisztában van a mi rendkívül bekorlátozott ismeretszerzési képességeinkkel), és Ő teremtett minket, akkor valószínűleg valamilyen céllal teremtett meg. Amikor alkotunk valamit, azt valamilyen céllal tesszük. Bízhatunk benne, hogy Ő is egy céllal alkotott meg minket. Valószínűleg szeretné is, hogy e cél szerint funkcionáljunk, hiszen azért alkotott. Egyértelmű, hogy mi ez a cél? Egyáltalán nem - valaki gyilkol, más mindenki kebelbarátja, valaki ezt csinálja, valaki azt... Vajon Isten elvárja-e, hogy magunktól jöjjünk rá, hogy mi a létezésünk célja? Mivel korlátozott az értelmünk, valószínűleg nem, inkább tudást biztosít róla, Ő maga nyilatkoztatja ki. Az összes kinyilatkoztatásként tekintett szent szövegnek ez a "fedősztorija". És van-e olyan, legalább bizonyos körökben Isten általi kinyilatkoztatásnak tekintett írás, ami a te végtelen ok-okozat kontinuumodról számol be? Én nem ismerek ilyet. De olyat, ami az én végső okommal operál, már igen: az összes Ábrahámi vallás, a zoroasztrizmus írásai és a védikus irodalom is azon az állásponton van, hogy létezik egy végső ok (a védák Brahma-szamhitá c. írásában ez úgy áll, hogy Isten "szarva kárana káranam": szarva - minden, kárana - ok, káranam - oka.) Ez a végső ok transzcendentális, az anyagon túl létezik, és mindig is létezett, nincs kezdete - az összes kinyilatkoztatottnak vélt írásban ezzel a véleménnyel találkozunk.

Na jó, oké, de be lehet-e bizonyítani ezt a kijelentést? A többi kinyilatkoztatáshoz annyira nem értek, de a védikus irodalom ajánl olyan lelki folyamatokat, amik elvisznek ennek a dolognak a megértéséhez, megvalósításához, azaz tapasztalati bizonyítékot ígér (még az életünk során).

Te tudsz nekem legalább elméletben bizonyítékot ígérő folyamatot ajánlani, amivel megbizonyosodhatok a te végtelen ok-okozat kontinuumodról?

A másik dologra ugyan ez a válaszom: azt mondod, hogy lehetséges az én tudat extrém hosszú ideig történő változatlansága, de végső soron változik. Nem ismerek olyan dolgot, amivel ezt a kijelentésedet igazolni lehetne, de olyat, ami az én örök éntudat elméletemet igazolhatja (legalább elméletileg) olyat ismerek. A védák szerint a tudatunk örökké létezik, akár csak Isten maga, ha valaki őszintén kutat, akkor itt tud keresgélni, és ezen a téren is szerezhet megvalósításokat, megértéseket.

Végső soron minden elképzelésbe bele lehet kötni, de ha neked van egy kikezdhetetlen verziód, szívesen meghallgatnám :). Az abszolút igazsághoz nem lehet pusztán logikával lejutni, ezzel talán te is egyetértesz. De az én világnézetemben nincsenek ellentmondások, csak legfeljebb olyan elemek, amiket félrelökhetsz. Ami miatt én ezt a világnézetet választottam, az, hogy egyetlen olyan filozófiai álláspontot/világnézetet sem sikerült találnom, amiben ne lenne önellentmondás. A védánta filozófia az egyetlen (általam ismert) nézőpont, amiben nincsenek ellentmondások. Azt hiszem, hogy nem ismerhetjük meg a teljes igazságot, de azok az elemek, amiket megismerünk belőle, nem állhatnak ellentmondásban egymással. De ha ezekkel a kijelentésekkel sem értesz egyet, nyugodtan cáfolj meg, nem fogok pánikrohamot kapni :).

h, 2016-02-08 15:55 Howel

Ezért értelmetlen azon gondolkodni, melyik a helyes elgondolás, legyen ezer vagy ötezer vagy húszezer éves vagy két napos.

Úgy ütöm félre az elméleted, mint egy pihét. Csak mert nekem nem tetszik. Mert végső soron ettől függ. Egyébként nem is akarom, hogy legyen kikezdhetetlen elméletem. Nekem nincs elméletem, csak cáfolom más elméletének sziklaszilárd helyességét: frászt helyes, helyes lehet. Ami valójában nagyon-nagyon értelmetlen, ha belegondolsz, mivel sosem lesz bizonyos, de akkor meg minek...

Ha nem lehet eljutni az abszolút igazságig logikával, akkor honnan tudod, van-e ellentmondás a világnézetedben vagy nincs? :D Hogyan lehet akkor bizonyítani? Meh.

"Nem ismerek olyan dolgot, amivel ezt a kijelentésedet (csak lehetséges az örök éntudat) igazolni lehetne, de olyat, ami az én örök éntudat elméletemet igazolhatja (legalább elméletileg) olyat ismerek. A védák szerint a tudatunk örökké létezik, akár csak Isten maga, ha valaki őszintén kutat, akkor itt tud keresgélni, és ezen a téren is szerezhet megvalósításokat, megértéseket." - Ellentmondasz magadnak: igazolHATja. Én sem állítottam mást, csak azt, hogy egyáltalán nem biztos, hogy igazad van.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

k, 2016-02-09 11:45 Newschool

Newschool képe

"nagyon-nagyon értelmetlen, ha belegondolsz, mivel sosem lesz bizonyos"

Arról beszéltem, hogy a Védák speciel ajánlanak olyan módszereket (jóga folyamatokat, egy adott életstílus követését szb.), melyekkel felemelheted a tudatodat, és megszabadulhatsz attól az illúziótól, amitől most ilyen butaságokat írsz. Vagyis megtapasztalhatod, megbizonyosodhatsz róla, hogy amiről írnak, az tényleg a valóság-e. Ehhez kétségtelenül kell egy megelőlegezett bizalom, de az mindenhez kell! Még a te agnosztikus álláspontodhoz is, mely szerint nem érdemes agyalni és vitázni, mert végső soron úgysem tudhatjuk... honnan tudod, hogy nem tudhatjuk? Bizonyítsd be, hogy nem tudhatjuk! - és így a saját fegyvered által vérzel el.

Félreütögetheted az elméleteket, de ezzel csak azt éred el, hogy biztos tudatlanságban maradsz. Ennél a hozzáállásnál viszont minden értelmesebb...

Szóval megelőlegezett bizalom kell minden világképhez, még a tiédhez is. A tiédbe nem vagyok hajlandó bizalmat fektetni, mivel veled ellentétben kifejezetten optimista vagyok - szerintem meg lehet érteni, hogy mi a valóság. De akkor mi alapján döntsük el, hogy mibe érdemes bizalmat fektetni?

Semmiben nem mondtam ellent magamnak. Azt mondtam, hogy ha létezik egy Abszolút Igazság, akkor a róla megszerzett infómorzsák, elemek nem mondhatnak ellent egymásnak. Tehát azokat az elméleteket kidobom az ablakon, amik ellentmondanak saját maguknak, vagy látványos logikátlansággal magyaráznak valamit, és azokat az elméleteket hagyom meg, amikben jómagam nem találok ellentmondást - és abba fektetem a bizalmamat jobb híján.

És egyenlőre egy ilyen világképet találtam, ezért ebbe vetem a bizalmamat. Neked további jó sötétben kuksolást. Ha várod az elméletet, ami majd kísérletezgetés és megelőlegezett bizalom nélkül is beletolja az arcunkba az Abszolút Igazságot, akkor valami komoly félreértésed van az episztemológiában. Nem létezik olyan tudásszerzési módszertan, amit megelőlegezett bizalom nélkül tudnál gyakorolni.

k, 2016-02-09 12:14 Ovidius

Ovidius képe

Itt az eredménye, amikor egy jogász- és egy (vélhetően) bölcsészhallgató szembeállítja egymással a bizonyítási módszereit. Kellemes szakzsargonba csomagolt laza kötözködés, finom sértegetés, és egy kis lenézés... :D Már az gondot jelent, hogy egyikőtök az emberi világ elméleti összefüggéseivel, a másikotok pedig ennek a világnak praktikus működtetését irányító gondolatvilággal foglalkozik. Amit majd személyesen is fel kell vennetek a házi feladataitok közé, az az empátia... :D

Az Abszolút igazsággal kapcsolatban részemről két dolog:
- Mi van vele egy nem ennyire szolipszista szemszögből?
- Olyan, hogy Abszolút Igazság, nincs. Abszol-út van, mint azt a Harry Potterből tudjuk...

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

k, 2016-02-09 12:46 Newschool

Newschool képe

Empátia? Ő kezdte :D, nagyon türelmes voltam, de annyira hülyére vesz, a hatoldalas esszémre rábök egy "ez nem bizonyít semmit"-et, szt' csókolom. Úgy éreztem, hogy csak azért nem köp le, mert a monitorja felfogja a nyálát, és ezért nem közvetíti az internet az én arcomba :D:D:D De igazad van, bocsánatot kérek, mindig ilyen arrogáns vagyok.

Az első kérdésedet nem tudom értelmezni. Ő (Isten, minden ok oka) köszöni szépen, jól elvan, élvezi a kedvteléseit, mi pedig vagy rész veszünk benne, és akkor teljesül az örök életre és tökéletes boldogságra való vágyunk, vagy pedig nem veszünk részt, és akkor a saját "kedvteléseinket élvezhetjük" itt, ebben a világban. Ha nem értettem jól a kérdést, akkor kérlek, próbáld megfogalmazni úgy, hogy egzaktabban válaszolhassak. :D

A hozzáfűzésed pedig, hogy nincs olyan, hogy Abszolút Igazság... ez a kijelentés még a kérdésnél is ködösebb nekem. Ha valami valóban létezik (és nem csak gondoljuk, hogy létezik) akkor az létezik, vagyis igazság. A létezés összessége pedig az Abszolút Igazság. Én így definiálom, ez esetben tény, hogy kell lennie Abszolút Igazságnak. Az Abszolút-út pedig az a helyes módszer, amivel megérthetjük, realizálhatjuk ezt az igazságot (vagy legalábbis annak bizonyos részleteit).

k, 2016-02-09 13:13 Ovidius

Ovidius képe

Válaszodból egy újabb problémát szűrtem ki... Annak hiányát házifeladatként nem lehet bepótolni, mert általában az élet hozza meg. Humorérzéknek nevezik...
A szolipszista világnézet szerint minden igazság abszolút, mert csak annak a birtokában van, aki képviseli... a szolipszizmust. A szolipszista számára a világ nem más, mint érzékei kivetülése, és amit ebből visszacsatolásra kerül, az maga a világ. Tehát minden ebben felmérhető igazság abszolút.
Különben, félretéve a csibészkedést (sajnos, egy kis jó humorért eladom a lelkem az ördögnek...), az abszolút igazság hajszolása bizony szolipszista irányzat. Majd kérdezd meg vitapartneredet, hogy van-e igazságszolgáltatás?...D Mert eddigi ismereteim szerint, csak jogszolgáltatás van.
Az igazságnak az emberben kialakuló érzete van, ami nagyon sok relatív elemet tartalmaz.
A nem relatív elemek, amelyeket abszolút igazságnak aposztrofálunk, pedig nem más, mint egy közösségi védelmi mechanizmus. A fennmaradást, az élet létrejöttének, működésének, minőségének fenntartási vágya.

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

k, 2016-02-09 13:38 Newschool

Newschool képe

Az ember nem tud igazságot szolgáltatni, ezt nem vitatom, de ez nem jelenti azt, hogy nincs egy felsőbb igazságszolgáltató. De hogy a szolipszizmusba miért tartozik az Abszolút Igazság hajszolás, azt nem értem. A szolipszista megközelítés vagy az, hogy csak relatív igazság van (tehát nincs értelme az abszolút igazságot keresni), vagy az, hogy mindenki megteremti a maga abszolút igazságát (vagyis nem kell keresni, mert már megvan). Vagy én értenék valamit félre?

Te relatív igazság alatt (ahogy értem) magánvéleményt értesz, abszolút alatt pedig az emberek közös megegyezés alapján elfogadott törvényeit. Teljesen jogászként gondolkozol, esetleg te is jogász vagy? A gravitáció, vagy más fizikai törvények az emberek közös fejbólintására működnek úgy, ahogy? Az abszolút elem kategóriája túlmutat azon, amit te itt megfogalmaztál.

Te azt gondolod, hogy pl. embert ölni addig bűn, amíg a közös megegyezés bűnként ítéli azt meg.

Én azt mondom, hogy embert ölni alapvetően abszolút bűn, és ha nem a jogszolgáltatás torolja meg, akkor az Abszolút Igazság. De erről a végtelenségig lehetne vitázni...

k, 2016-02-09 13:40 Blade

Blade képe

Első kérdés neked: volt valaha valaki, akit meggyőztél ezen a téren?

Második: szerinted meg tudsz győzni valakit itt? Ehhez az kell, hogy az illető bizonytalan legyen. Van itt olyan?

k, 2016-02-09 16:24 Newschool

Newschool képe

Nem az a célom, hogy meggyőzzek valakit - te magad figyelmeztetsz itt arra, hogy tilos téríteni :D. Csak gondolkodásra akarok késztetni másokat, ki tudja, talán valaki érdekesnek találhat pár gondolatot. Emellett szeretem "töréstesztelni" az aktuális világképemet, mert nem rettegek attól, hogy valaki majd okosabb lesz nálam. Ha valaki jobb elmélettel jön, akkor én elfogadom azt, ha pedig gyengébbnek, a dolgokat kevésbé jól magyarázónak bizonyul, akkor megnyugodhatok :D. Ráadásul rengeteg új dolgot tanulok az ilyen viták alatt, és mélyül a saját megértésem is a dolgokról.

Van-e itt bizonytalan? Nem tudhatjuk, kik bukkannak rá ezekre a kis eszmefuttatásokra. De egy ember biztosan van, aki úgy érzi, hogy profitál belőlük: és az én vagyok, a legkevésbé bizonytalan :D. Ki tudja, talán más magabiztos is elgondolkodhat ezen-azon.

k, 2016-02-09 16:57 Blade

Blade képe

Oké, értem. Reméljük, mindenki tűri, hogy gondolkodtatni akarod őket. Azaz befolyásolni...

Szerintem a legjobb elmélet az, hogy ne legyen elméleted. ;)

k, 2016-02-09 17:34 Newschool

Newschool képe

Csak nem befolyásolni akarsz engem?

Én csak megosztottam egy érdekes gondolatrendszert: akkor most egy térítő vagyok? Kérlek ne nevettess. Mindenkinek a szabad akaratában áll eldönteni, hogy elfogadja-e az érveimet, avagy sem. Amúgy sem divatos manapság az idealizmus, nem kell aggódnod, senki sem vesz komolyan.

De ha már befolyásolással vádolsz: szerinted az elgondolkodtatás=befolyásolás? Hmm... nézzük csak: az elgondolkodtatás direkt vagy indirekt módon folyamatosan zajlik az emberek között, elkerülhetetlenül, te magad is nap mint nap elgondolkodásra késztethetsz másokat (főleg az írásaiddal), azaz... (nem merem kimondani... olyan szörnyű, de...) BEFOLYÁSOLSZ! Hú, és a gyerekeket is nap mint nap befolyásolják az iskolákban, micsoda szörnyűség! Emberek ne gondolkodjatok!!! Még a végén befolyásolni fognak titeket!!! Vagy várjunk má'! Nem inkább azok a befolyásolhatók, akik nem gondolkodnak? Ez elgondolkodtató... De ne érts félre, nem befolyásolni akarok most..!

Egyébként meg az úgynevezett befolyásolás nem egy abszolút rossz dolog - tegyük fel, hogy az én elméletem véletlenségből fakadóan pont az Abszolút Igazság. Ebben az esetben baj, ha valakit e felé az igazság felé terelek?

Nagyon örülök, hogy csinálod ezt az oldalt, rengetegen köszönhetik neked és a csapatodnak az írásban való fejlődésüket, téged is tisztellek mint írót és tehetségkutatót, biztosan nagyon jó ember is vagy, de ha van valami, amitől a falra mászok, akkor az a vallástól való paranoid félelem, ami jannyira jellemzi a "gondolkodó" liberális embereket.

Ha gondolkodnának, nem lennének paranoiásak. A legjobb elmélet, ha gondolkozol, ami érvelést jelent, mások érveinek meghallgatását, érvütköztetést, mert hogy pont akkor leszel mentes a leginkább a befolyásolástól.

ha nem gondolkodunk, vásárlógépezetek leszünk, biorobotok. Persze nem kell egyetértened velem, nem akarlak én befolyásolni...

k, 2016-02-09 21:25 Blade

Blade képe

Két szóval generáltam...200-at? Nem rossz egy öregembertől ;)

sze, 2016-02-10 09:07 Howel

Túlontúl elragadtatni nem szabad magad.

Az efféle elgondolások azért lehetnek elgondolások és nem elgondolás (azért lehetnek többen), mert valaki így valaki úgy látja. Valószínűleg egyiknek sincs igaza, de még ha van is, az nem a végső igazság, de még ha az is, arról nem fog tudni, de ha igen, akkor leborulok előtte. Heisenberg megmondta: nem tudhatunk mindent. Ha pedig nem tudhatunk mindent, nos... kár a sok gőzért. Kevés persze lehet, igyekezz is megtalálni az utadat, csak ne abszolút igazságokról és biztos tudásról beszélgessünk. Mindenkinek el kell ismernie önnön tudatlanságát, és máris továbbléphetünk.

Ezért van a világon többféle hit, és nem csak egy. :)

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2016-02-10 10:50 Newschool

Newschool képe

"Valószínűleg egyiknek sincs igaza, de még ha van is, az nem a végső igazság, de még ha az is, arról nem fog tudni, de ha igen, akkor leborulok előtte" - Igen, a szentek előtt pontosan ezért szoktak leborulni :D.

"Heisenberg megmondta: nem tudhatunk mindent." - tehát ő sem tud mindent, ami azt jelenti, hogy talán tévedett... :D

"Mindenkinek el kell ismernie önnön tudatlanságát, és máris továbbléphetünk." - igen, és azzal lépünk tovább, hogy még jobb és még jobb világképek után kutatunk, hátrahagyva a vacakabb verziót. Ha nem ezt értetted továbblépés alatt, akkor rossz szót használtál. Akkor a belenyugvás szót akartad használni. De én már csak olyan kis büszke vagyok, nem fogok belenyugodni önnön tudatlanságomba.

sze, 2016-02-10 11:21 Howel

Nem, a szentek előtt azért borulnak le, mert azt hiszik, hogy a szentek mindent tudnak.

Ha H tévedett, paradoxon lesz. Határozatlansági relációt nézd meg.

Nem, nem használtam rossz fogalmat.
Nincsenek jobb és jobb világképek, de ha vannak is, nem tudjuk, melyek a jobbak. Mi az a jobb, minél jobb, ha a végén odajutunk, hogy végülis vagy igen, vagy nem? Más világnézetekvannak, egyik sem jobb a másiknál.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2016-02-10 11:24 Howel

Szerintem ennyi bőven elég volt. Király dolog, hogy haladni próbálsz, ne is add fel: gondolkodj, képezd magad, és idősen írj néhány sort arról, mire jutottál: mi biztos a világban, mire sikerült rájönni. Feltételezések nélkül. Én, ha még élek, elolvasom.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2016-02-10 12:23 Newschool

Newschool képe

Amiket írsz, abból a meggyőződésből fakadnak, hogy nem tanulhatjuk meg a valóság és igazság közötti különbségtételt. De ez is csak hit, mert mi van, ha léteznek olyan szentek, akiről nem csak azt hiszik, hanem egyenesen tudják, hogy a valóság látnokai?

Persze te inkább Heisenbergnek hiszel. Nem tudom, hogy pontosan mire céloztál vele, de a határozatlansági reláció sem bizonyít semmit - ezt is lehet szinte bárhogyan értelmezni, merthogy a makrovilágban kiegyenlítődik ez a hatás, és akkor elvileg kiismerhetővé válnak a dolgok (ha valami ilyesmire céloztál). De én nem is azt értem Abszolút Tudás alatt, hogy mindig mindenről tudod, hogy mi és miért van. Inkább csak tapasztalható kapcsolatba kerülsz Istennel, ezáltal mindig tudva (úgymond ösztönösen) hogy mikor mit kell tenned, hogy kell érezned stb. azaz mindig az elrendeltetésednek megfelelően működhetsz, illetve érted a létezés mögött meghúzódó alapelveket, amiket aztán alkalmazhatsz a mindennapokban. Inkább valahogy így látom, és egy ilyen tökéletesség létezését szerintem nem veszélyezteti egy határozatlansági reláció sem.

"idősen írj néhány sort arról, mire jutottál: mi biztos a világban, mire sikerült rájönni. Feltételezések nélkül."

Nem tudom, hogy ilyet lehet e írni: feltételezések nélkül leírni valami biztosat. Lehetetlennek tűnik, hiszen a filozófusok már csak azon vitatkoznak vagy ezerötszáz éve, hogy létezünk-e egyáltalán. Szinte bármilyen premisszából induljak ki, mondhatod azt, hogy az csak feltételezés. Éppen ezért jobb az a módszer, amit én követek: tök mindegy, mennyi az elméletben a feltételezés, ha minden alapvető filozófiai kérdésre választ ad, ellentmondások nélkül, és ajánl egy folyamatot, ami azt ígéri, hogy megbizonyosodhatunk az igazáról, akkor azt érdemes kipróbálni.

Legyen ez a zárógondolat, mert akkor úgy tűnik, hogy én vagyok a bölcsebb :D. Köszönöm az eszmecserét!

sze, 2016-02-10 08:40 Howel

Nem, nem volt szándékomban sértegetni, kötözködni, finoman célozgatni meg effélék, a lenézés meg végképp nem az én asztalom. Meh, nem akartam, hogy így tűnjön.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2016-02-10 08:53 Howel

Bocsáss meg érte, de a sosem tudhatjuk bizonyosanra te adtad a választ:
"Az abszolút igazsághoz nem lehet pusztán logikával lejutni".

Egyébként azt mondtam, nincs elméletem, sem meghatározott világképem vagy efféle.

"Semmiben nem mondtam ellent magamnak. Azt mondtam, hogy ha létezik egy Abszolút Igazság, akkor a róla megszerzett infómorzsák, elemek nem mondhatnak ellent egymásnak. Tehát azokat az elméleteket kidobom az ablakon, amik ellentmondanak saját maguknak, vagy látványos logikátlansággal magyaráznak valamit, és azokat az elméleteket hagyom meg, amikben jómagam nem találok ellentmondást - és abba fektetem a bizalmamat jobb híján" - pár évvel ezelőtt még én is ilyen voltam. :)

Neked további jó sötétben kuksolást.: köszönöm szépen.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2016-02-10 10:39 Newschool

Newschool képe

"a sosem tudhatjuk bizonyosanra te adtad a választ"

Azt mondtam, hogy PUSZTÁN logikával nem érthetjük meg az Abszolút Igazságot, nem pedig azt, hogy ez abszolút lehetetlen. De a logika a kutatás elején jó mankó lehet, és később is szolgálhat biztonsági kötélként. Egyébként csak akkor van esélyünk megérteni a valóságot, ha egy Istenként aposztrofált entitás kinyilatkoztatja nekünk az igazságot, és mi megfelelően interpretáljuk azt (de ez a téma megint messzire vezet...). Ha nincs Isten, vagy nem nyilatkoztat ki, akkor esélytelen, hogy realizáljuk a valóságot.

Meghatározott világképem abban az értelemben nekem sincs, hogy nem ragaszkodom hozzá görcsösen. Ha találok jobb magyarázatokat, akkor igazítok az enyémen/elvetem azt. A dogmatizmus értelmetlen.

"pár évvel ezelőtt még én is ilyen voltam."

Ha szabad kérdezősködnöm, miért változott meg a hozzáállásod?

És nem megsérteni akartalak azzal a sötétben kuksolós szöveggel, látom, hogy egy értelmes ember vagy, nyilván a magad módján te is próbálsz a lehető legmegfelelőbben funkcionálni ebben a világban - a novelláidból is ordít ez -, de azzal a mentalitással, hogy csak félrelöksz egy elképzelést, mint egy pihét, mert neked úgy tetszik... igazából elsősorban tényleg érzelmi alapon választanak az emberek világnézetet, ez igaz, de mi van, hogy tényleg pont az igazságot söpröd félre? Ha minden elmélethez úgy állsz hozzá, hogy "tuti, hogy úgy sem ez az igazság", akkor tényleg nincs értelme foglalkoznod velük, hiszen előre megvétózod a hitelességüket. De milyen alapon? Miért vagy olyan biztos abban, hogy senki sem tudhatja az igazságot? Ez alatt azt értem, hogy mindent a valódi igazságnak megfelelően lát. Annyi vallás van és filozófiai irányzat, hogy az tényleg zavarba ejtő, de miért vagy biztos abban, hogy nincs közöttük egy, aminek a koncepciója tényleg a valóságot írja le? A sötétben kuksolás alatt azt értettem, hogy ha ilyen hozzáállással csak mindent félresöprögetsz, akkor azzal biztosan sötétben is maradsz. Lehet, hogy én is abban maradok, de ha legalább próbálkozom valamennyire, amennyire kevéske erőmből futja, akkor van esélyem kijutni a fényre. Én már csak ilyen reménytelen idealista vagyok.

Köszönöm az eszmefuttatást. Bocsánat, ha sértőnek tűnt egy-egy megjegyzésem, tőlem is távol áll mások bármilyen típusú bántalmazása.

sze, 2016-02-10 11:19 Howel

Persze, hogy kérdezhetsz!

Azért változtam, mert rájöttem, hogy amit addig gondoltam, téves.
Nem úgy állok hozzá, hogy tuti nem az az igazság, amit xy mond, hanem úgy, hogy tuti nem biztos, hogy az az igazság, amit xy mond. Ez fontos, de van kivétel: cogito ergo sum. Na, ez tuti. H relációja: ez is tuti, bár ő nem úgy gondolt a saját elméletére, mint én azövére. Minden alapja a descartesi mondat. Valójában H gondolata is ezen alapul.
Heisenberg miatt vagyok biztos abban, hogy az igazságot(az abszolútat) teljes bizonyossággal senki nem tudhatj.
Ezért marad mindenki a sötétben, akármennyire próbálkozik.

-------------------------------------

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

h, 2016-02-08 17:38 Clarence

Clarence képe

Nem érdemes vitatkozni.
Allah az egyetlen létező, igaz isten.
A benne való hit az egyetlen igaz, létező vallás.
Aki másképp látja, nem ember.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
Mondta Clarence, majd meghalt... ja nem, ő ilyen.