Halottak napja

Halottak napja környékén sokunkban felmerül - nekem is akkor jutott eszembe -, hogy milyen jó lenne elhunyt szeretteinkkel, barátainkkal, ismerőseinkkel találkozni a túlvilágon - amikor annak eljön az ideje.
A gondolat szép, reményt ad, bár előfeltétel, hogy hinnünk kell a túlvilág létezésében, mert anélkül hajítófát sem ér az egész.
De, induljunk ki abból, hogy VAN túlvilág, és abban is, hogy a túlvilág az valami idillikus, békés, gyönyörű hely, ahol nincsenek gondok, ahol mindenki jó és szeretetreméltó.
(Elnézést a sok szóismétlésért, a neten is csak egy szinonimát találtam a "túlvilág" kifejezésre, mégpedig azt, hogy "másvilág". Nem tetszik.. Rögtön az jutott eszembe, hogy valakit átküldenek a "másvilágra". Brrr...:)

Itt persze azonnal felmerül a kérdés, hogy: a "túlvilág" azonos-e a "mennyországgal"?
Erre nem találtam egyértelmű választ. Vallástól, neveltetéstől, világnézettől függően mindenki mást mond.
De ezt most hagyjuk is, mert ha itt leragadunk, nem nagyon tudunk előre lépni.

Ha tehát meghalunk, reményeink szerint átkerülünk a földi létből a túlvilágra.
És akkor kezdődnek a problémák.

Félig komoly, félig ironikus gondolataimat szeretném papírra vetni - már, ha egyáltalán a téma komolysága ezt megengedi. Meglátjuk...

Némi viszontagságok után megérkeztünk tehát a túlvilágra, egy hatalmas kő azonnal le is esik a szívünkről, mert örömmel konstatáljuk, hogy amitől annyira féltünk - a Halál -, tulajdonképpen nem is olyan borzasztó, mint az odáig vezető út volt. (Hosszan tartó betegség, fájdalmak, szenvedés, amikhez képest a Halál szinte megváltásként hat. A baleset, gyilkosság, vagy ne adj' Isten, öngyilkosság miatt bekövetkező hirtelen Halál némileg árnyalja a képet, de a végeredmény ugyanaz...:)

Ott vagyunk tehát a túlvilágon, ahol nem csend, sötétség és hideg fogad bennünket, hanem éppen ellenkezőleg: gyönyörű, színes virágokkal borított domboldalak, susogó erdők, békésen legelésző őzikék, a harsogóan zöld fűben aranyosan ugráló tapsifülesek, csicsergés, madárdal, üdítően friss levegő.

Mosolyogva, kitárt karokkal, teli tüdővel szívjuk be az éltető levegőt, és...
Állj!

A túlvilágon ugyanúgy működik majd a testünk, mint idelenn, a földi életben???
Lélegzünk, eszünk, iszunk, emésztünk, alszunk majd, vagy valami teljesen más létformát fog ölteni a testünk?
Egyáltalán, lesz-e TESTÜNK, vagy sem?

ÉREZNI tudunk majd bármit, a virágos mezők illatát, az ételek, italok ízét, a levegő frissességét, a harmatos fű - ha leheveredünk a mezőn - bársonyosságát?
Az egész túlvilági létünk az élvezetekből, a ki nem élt fantáziáink végre-valahára történő megvalósításából, nagy zabálásokból, csodás lerészegedésekből, eszméletlen, elképzelhetetlenül mocskos - pont ezért isteni - orgiákból fog állni, vagy épp ellenkezőleg, tartózkodni fogunk - mert tartózkodnunk kell - minden ilyen földi hívságtól, és "tisztán", romlatlanul, a bűneinktől és gyengeségeinktől megszabadulva fogunk a túlvilágon létezni, az idők végezetéig?
Ez utóbbi lehetőség valószínűleg a mennyországra vonatkozik, ahol nem lehet semmiféle deviáns, megbotránkoztató magatartást tanúsítani, mert az ellenkezne azokkal az elképzelésekkel, amiket eddig gondoltunk, kialakítottunk róla.

Vagy mindez megszűnik?
Nem lesz szükségünk az életünket, a létezésünket biztosító feltételekre, nem kell levegő - mert lélegeznünk sem kell majd -, nem kell ennünk, innunk - mert emésztés, vérkeringés híján mindez feleslegessé válik?
Hiszen a túlvilágon nem lehet megfulladni, nem lehet éhen-vagy szomjan halni!!!
A túlvilágon nem lehet TOVÁBB, egy következő fokozatba halni, nem lehet MÉG JOBBAN meghalni!!!

Ha lesz testünk, akkor meg fogunk szabadulni a testi-lelki nyavalyáinktól?
Többé nem leszünk vakok, mert megjavul a látásunk, nem leszünk rokkantak, mert kinő az amputált lábunk, eltűnik a dadogásunk, megszűnnek a fájdalmaink, eloszlanak a tüdőnkről a foltok, a testünk megszabadul az áttétes daganatoktól?
A túlvilágon tulajdonképpen "tiszta lappal" indulhatunk? Magunk mögött hagyjuk a földi élet nyomorúságait?

Ha viszont semmi olyasmire nem lesz szükség, ami meghatározta a földi életünket, - nem tudjuk teleszívni a tüdőnket friss levegővel, nem tudunk egy jóízűt enni, nem tudunk egy finom, hűs italt élvezettel legurítani a torkunkon -, akkor mi értelme van az egésznek?
(Egy kiadós, jóízű szeretkezésről már nem is beszélek, mert az szétfeszítené ennek az írásnak a kereteit...:)

Ha a testünk ugrott, akkor utolsó mentsvárként, marad a lélek...
Logikusan végiggondolva a dolgokat, valami olyasféle állapotban fogunk leledzeni, a talaj felett lebegve, mint a rajzfilmekben az apró kísértetek, akiknek a szellemteste - lábak híján - egy kis nyúlványban végződik...?
(Most ment el a kedvem az egésztől...:)

Ha ez az egész így fog működni, akkor a túlvilágban való létezésnek csak egyféle formája képzelhető el, ha áttetsző, valamilyen légnemű formához hasonló állapotban lévő arcunkon üdvözült mosollyal, lelkünkben bűneinktől megszabadulva, csodálatosan nemes gondolatoktól és érzésektől áthatva suhanunk majd a talaj felett ide-oda az idők végezetéig.
(Ami miatt valószínűleg öt perc után "halálra fogjuk unni magunkat" - bár ez meglehetősen groteszkül hangzik ebben az összefüggésben...:)

Ha mindenki, az összes lélek ebben a gyakorlatilag láthatatlan állapotban fog létezni a túlvilágon, akkor egyáltalán láthatjuk-e egymást, érzékelhetjük-e valamilyen formában a másikat, a többiek jelenlétét?
Vagy magányosan, társtalanul fogunk bolyongani az idők végezetéig? Brrrr...!

Viszont.
Az a rengeteg lélek - akiknek a teste eddig élt és meghalt a Földön - hogyan fog elférni egymás mellett?
Olyasféle, végeláthatatlan tömeget fognak alkotni, mint holmi tüntetések alkalmával az emberek, akik olyan szorosan préselődnek egymáshoz, hogy egy gombostűt sem lehet leejteni közéjük?
Nem hiszem.
A Teremtő valószínűleg ennél praktikusabban oldotta meg ezt a problémát (is).

A túlvilágon biztosan mindenkinek jut hely, tágasan, kényelmesen, egymástól jól elkülönülve. Ott már nincsenek határok, a távolságoknak nincs jelentőségük, akkor és oda juthatunk el egyetlen pillanat alatt, amikor, és ahová csak akarunk.

Csakhogy akkor megint számtalan új, gyakorlati probléma merül fel. (Szerintem legalábbis...:)

A túlvilágon szektorok, zónák lesznek, ahol az azonos népek meghalt egyedei fognak egymás társaságában élni?
Vagy mindenki keveredni fog mindenkivel, eredeti származástól, nyelvtől, és minden más kötöttségtől megszabadulva?

Egyáltalán: a magyar halott magyarul, az indiai halott a számtalan indiai nyelv egyikén, a skandináv, az afrikai, vagy a Csendes-óceán valamelyik szigetéről származó lélek a saját nyelvén tud majd csak beszélni, vagy ledőlnek a nyelvi korlátok, és mindenki meg fog tudni érteni mindenkit, mert nem SZAVAKKAL, hanem telepatikusan, GONDOLATOKKAL fogunk kommunikálni egymással?

És itt érkeztünk el ahhoz a problémához, ami miatt egyáltalán elkezdtem ezt az egész tanulmány-féleséget leírni.

Találkozhatunk-e meghalt szeretteinkkel, rokonainkkal, barátainkkal, ismerőseinkkel? És ha igen, az milyen formában történhet meg, ha egyáltalán megtörténhet?

A legelső probléma, hogy a túlvilágon - elméletileg - ott van MINDENKI, aki valaha élt, és meghalt a Földön.
Az összes ember az emberiség kultúrtörténetéből, de ott vannak az ősemberek, az előemberek is, nem beszélve az állatokról, a dinoszauroszokról, a ragadozókról, a hatalmas növényevőkről, madarakról, őshüllőkről, de az összes háziállatok is ott vannak, a csirkék, marhák, sertések, akiket naponta milliószámra vágnak le, és minden más élőlény.
Csúszómászók, rovarok, halak, cápák, bálnák, polipok, fák, virágok, mohák, és minden, és mindenki.
Vagy ha ez túl sok lenne, akkor úgy gondoljuk, hogy egyedül nekünk, értelmes embereknek adatott meg az, hogy a túlvilágon - más formában ugyan, de - létezhessünk, az alacsonyabb rendű élőlényeknek nem?

De ha ez így van, akkor nem találkozhatunk a házi kedvenceinkkel sem, a cicáinkkal, kutyusainkkal sem, pedig én nagyon szeretném újra megsimizni őket, és vakargatni a pocijukat, morzsolgatni a füleiket!

Nagy dilemma...
Ha feltételezzük, hogy ott lesz mindenki, aki valaha élt a bolygónkon, és ez az irdatlan mennyiségű lélek ott fog hömpölyögni előttünk, ebben az elképzelhetetlen nagyságú tömegben hogyan találunk rá a szeretteinkre, szüleinkre, nagyszüleinkre, közeli és távolabbi rokonainkra, barátainkra, régi, mára már jószerével a feledés homályába veszett szerelmeinkre?
Ha erősen koncentrálunk, telepatikus úton kapcsolatba léphetünk egymással?
Ez lenne talán a legjobb változat...

De most jön a legfontosabb kérdés:

HÁNYFÉLE SZEMÉLYISÉGBEN, HÁNYFÉLE ALAKBAN KELLENE LÉTEZNÜNK A TÚLVILÁGON, ha találkozni szeretnénk elhunyt szeretteinkkel?
Megpróbálom néhány példával megmagyarázni.

Én nagyon szeretnék találkozni a nagymamámmal, aki 1969-ben halt meg.
Én akkor tíz éves voltam.
Ő csak a tíz éves unokáját ismerte, annak a buksiját simogatta meg szeretettel, azt ölelte magához, amikor meglátogattuk.
A mostani, ötvenes éveiben járó nagy marhát - aki jelenleg vagyok - soha nem látta, nem kötődik hozzá, nincs hozzá semmiféle viszonyulása, nem szereti, nem érdekli, idegenként nézne rá.
Ha tehát találkoznánk, nekem a tíz éves fiúcska képében kellene közelednem hozzá.

Nagyon szeretném újra látni az egészséges Apámat is - nem a halála előtti, gyógyíthatatlan beteg emberi roncsot -, a sziporkázó humorú, ereje teljében lévő, a hangszerén világszínvonalon játszó, zseniális tehetségű zenészt, aki a 80-as években volt.
De azt a fiatal Apámat is nagyon szívesen látnám, aki egészen kis koromban felhajigált a levegőbe, aztán elkapott, és mindketten teli szájjal kacagtunk.

Szeretnék majd találkozni a diákkori nagy szerelmemmel is, az akkori karcsú, szeplős, göndörhajú gimnazista lánnyal, de nem a mostani, nagymamakorú, meglett családanyával, ahogy valószínűleg ő sem szeretne a mostani külsejű énemmel találkozni.

És a szüleink?
Ők is valószínűleg szeretnének találkozni az ő szüleikkel - a mi nagyszüleinkkel -, a fiatal, jóképű apjukkal, a csinos anyjukkal, azokkal, akik a huszadik század harmincas, negyvenes éveiben voltak.
Miközben ők akkor kis gyerekként élték az életüket.
De a nagyszüleink is biztosan szeretnének találkozni az ő szüleikkel, rokonaikkal, a háborúban elesett testvéreikkel.

És a sor végeérhetetlen hosszúságban folytatható.

Egy generáció tagjai a halál után általában az előttük lévő generációk tagjaival szeretnének találkozni, azokhoz kötődnek, azokhoz fűzik őket az emlékek, érzelmek, viszonyulások.
Emlékeink, jó és rossz élményeink MÁS-MÁS ÉLETKORUNKBAN kötnek össze bennünket mindenkivel, szeretteinkkel, elődeinkkel, barátainkkal, iskolatársainkkal, kollégáinkkal.

A velük való találkozásnak csak akkor lenne értelme, ha abban az alakban és életkorban léteznénk mindketten - mi is, ők is -, ahogy annak idején ismertük egymást.
Ez pedig csak akkor lehetséges, ha többféle külsővel bírnánk a túlvilágon, vagy, ha mindig azt a külsőt tudnánk magunkra ölteni, amit a szeretteink ismertek, és ők is abban az alakban jelennének meg előttünk, amit mi megszoktunk tőlük.

A túlvilágon tehát valamiféle KÉPLÉKENY, ALAKVÁLTÓ formában kell léteznünk, és a külsőnket mindig ahhoz képest kell(ene) kialakítanunk, akivel éppen találkozni szeretnénk.
Vagy - ez is egy lehetséges, bár meglehetősen lehangoló megoldás - egyszer és mindenkorra le kell tennünk arról, hogy valaha is találkozni tudjunk elhunyt szeretteinkkel.

Aztán lehet, hogy ez az egész, földhözragadt logikai okoskodás - amivel én most megpróbáltam figyelembe venni a különböző lehetséges szempontokat - a túlvilágon egyből érvényét veszíti, és a halálunk utáni újjászületésünk pillanatában boldogan öleljük keblünkre régen nem látott, elhunyt szeretteinket, akik már türelmetlenül vártak ránk "odaát".

Csak remélni lehet, hogy így lesz...

0
Te szavazatod: Nincs

Hozzászólás-megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás-megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

cs, 2017-04-20 14:05 Kelvin

Kelvin képe

Időjárás szempontjából egész jó a címválasztás.
Gitáros, ha létezik túlvilág, akkor azt azért hívják túlvilágnak, mert nem a mi világunk része. Így a mi világunk fogalmaival nem lehet képet kapni róla.
Ha jól tudom, az állatoknak nincs lelkük, de ezt majd egy vallástudós megmondja.
Tudom, hogy ez nem novella, de ezek a KIEMELÉSEK szükségtelenek, csípik az olvasó szemét.

 

"...Lámpámba az éjnek

pilléje repdes,

Gyász vergődik a falon..."

cs, 2017-04-20 17:47 Gitáros

Gitáros képe

Kedves Kelvin!
A kiemelésekkel kapcsolatban biztosan igazad van, hiszen nagytapasztalatú szerkesztő vagy, de most, újraolvasva, nem éreztem zavarónak őket.
Csak néhányszor fordul elő kiemelés, a mondanivalót szerettem volna kihangsúlyozni vele, illetve, amit én tartottam fontosnak ebben az írásban, ami tulajdonképpen egy ötlethalmaz, fejtegetés, egyfajta hangos gondolkodás.

De, ha nagyon zavaró, akkor majd szépen sorban kijavítgatom őket.
Egyelőre megvárom, más is szóvá teszi-e.
De kösz, hogy felhívtad rá a figyelmemet, erre nem is gondoltam.
Üdv!

Miki

cs, 2017-04-20 17:00 Sednol

Sednol képe

Ezen megakadt a szemem:

"Egy generáció tagjai a halál után általában az előttük lévő generációk tagjaival szeretnének találkozni, azokhoz kötődnek, azokhoz fűzik őket az emlékek, érzelmek, viszonyulások."

Ebből a mondatból az szüremlik ki nekem, hogy nincs gyereked. Ha lenne, akkor nem írtad volna ezt. Alapvetően jobban érdekelne a fiam a szüleimnél, főleg, ha korábban halálozik el, mint én. Mekérdezném Muterékat, hogy minden okés-e, és megkérném őket, hogy magyarázzák el, mi és hogy van, aztán azon gondolkodnék, hogy juthatok vissza a családomhoz. Persze, ahány ember annyi nézőpont.
Merem remélni, hogy nem egyedül vagyok, aki a szülein, nagyszülein kívül a gyermekére/gyermekeire, unokájára/unokáira is kíváncsi. A mondat nekem egy picit önellentmondás, hiszen azt állítja, hogy a szüleid és azok szülei sem kíváncsiak az utánuk következőre, tehát rád :D

Nem kellene gyerekként megjelenned a nagyanyád előtt, hiszen ő is arra lenne kíváncsi, amiről lemaradt: mi lett belőled, mire vitted és a társai. Ahogy azt vendégségben szokták a rég látott rokonok: Na mutasd magad! Jól megnőttél. Család, gyerek van-e? Vitted valamire? :D Csupa olyan, ami miatt nem járok rokonlátogatásra. :D

Amúgy mi van a reinkarnáció pártiakkal? Ők képzeljenek el egy várótermet?

cs, 2017-04-20 18:13 Gitáros

Gitáros képe

Megbocsáss, de csodálkozva, felhúzott szemöldökkel olvastam, annyira nem logikus, amit a gyerekemmel való találkozással kapcsolatban írsz.
Elöljáróban: az összes variációt nem akartam felvázolni, amit az alapötlettel kapcsolatban gondoltam, mert az egy kisebb kötetre rúgó terjedelmet eredményezett volna.
Ha valaki meghal, akkor - remélhetőleg, optimális esetben - az utódai még élnek.
Nem beszéltem arról, hogyha valakinek a gyermeke meghal pl. balesetben, betegségben, vagy születés közben, mert az borzasztó tragédia, de szétfeszítené ennek az írásnak a kereteit.
A túlvilágon - ha egyáltalán létezik ez a fogalom - azzal szeretnénk találkozni, aki már ott van! Aki még él, az majd, egyszer, valamikor, szintén odakerül, de most még - az én halálom pillanatában - nincs vele dolgom.
Majd lesz, de most még nincs.

A nagymamám pedig, hiába érdeklődne, hogy mi történt velem a több évtized alatt, amióta nem találkoztunk, egyszerűen nem ismerne meg, annyit változtam a kisgyerek mivoltom és a jelenlegi, nagydarab, szakállas állapotom között.

Még egy gondolat a gyerekkel kapcsolatban - talán a legfontosabb.
Ha meghalok, akkor minél később szeretnék csak találkozni a gyermekemmel, mert az azt jelenti, hogy hosszú életű volt!
Számomra pedig, ha valóban szeretem őt - ami persze természetes - az a legfontosabb, hogy a gyermekem hosszú, boldog életet éljen, és hozzám képest csak nagyon későn haljon meg.

A reinkarnáció megint egy másik érdekes felvetés. Megmondom őszintén, eszembe sem jutott...:D

Ebből is kiderül, annyiféleképpen képzeljük el a halál utáni "életet", ahányan vagyunk.
És ez jó.
Üdv!

(Annyit azért kérnék, hogy ha lehet, magánéleti dolgokat - kinek van gyereke, kinek nincs, stb. - ne hozzunk ide, mert nem fair, és senkinek semmi köze hozzá....:)

Miki

cs, 2017-04-20 20:40 Sednol

Sednol képe

Eszem ágában sem volt személyeskedni, csak arra utaltam, hogy akinek van gyereke, annak másodlagos a teljes rokonság (legalábbis nekem biztosan).
Elsőre is értettem, hogy alapvetően mostanság a gyermek hal a szülő után, ezért először a szülök felé fordul az ember, már ha van élet a halál után.

cs, 2017-04-20 20:55 Gitáros

Gitáros képe

Oké.
Egyébként én nem csak és kizárólag rokonokról írtam, hanem ismerősökről, barátokról, meghalt kollégákról is, akiket életükben kedveltem.

Sőt, ha jobban belegondolok, nagyon szeretnék találkozni és beszélgetni - lehetőleg úgy, hogy ne legyenek nyelvi korlátok közöttünk - Verne Gyulával, Ghandival, József Attilával, Charlie Parkerrel, Django Reinhardttal, Leonardo DaVincivel, Chaplinnel, Cziffra Györggyel, és még a jó ég tudja, kivel!

Mindenkivel, aki valamilyen kapcsolatba került velem életem során, akár úgy, hogy olvastam tőle valamit, hallgattam a zseniális játékát, vagy órákig gyönyörködtem valamelyik csodálatos festményében.

Álmok, illúziók, gyermeki képzelgések...:)

Miki

cs, 2017-04-20 21:00 Sednol

Sednol képe

Akkor reménykedj egy kollektív tudathoz való csatlakozásban.

cs, 2017-04-20 19:23 Ekibacsi

Ekibacsi képe

Szia Miki!

A téma alapján felvetődött bennem, hogy Benyák Zolitól a Nagy Illúziót olvastad már?

Szerintem tetszene.

cs, 2017-04-20 20:10 Gitáros

Gitáros képe

Nem, sajnos nem olvastam, nem is ismerem a művet.
De lehet, hogy érdemes lenne elolvasni, és ha te mondod, valószínűleg tetszene is.
Megpróbálok lépni az ügyben, és kösz!
Üdv!

Miki

cs, 2017-04-20 20:33 hamarjában

hamarjában képe

Egyszer, bármily hihetetlenül hangzik, Hollandiában úgy be sikerült tèpnem, hogy mindennel kapcsolatban eljutottam a válaszokig. No de ezt csak úgy mellèkesen jegyeztem meg. Ebben a formában nem látom èrtelmèt a papírta vetèsnek, ez így egy tábortűz mellet, sok alkohollal èrdekes tèmája lehetne egy estènek. Leírva csakis törtènetbe ágyazva látnám èrtelmèt, akkor tudná megindítani a gondolataimat.

na ja (Obb)

cs, 2017-04-20 20:36 Sednol

Sednol képe

Nevezd meg a helyszínt és az időpontot! :D

cs, 2017-04-20 20:37 hamarjában

hamarjában képe

:)

na ja (Obb)

cs, 2017-04-20 20:57 Gitáros

Gitáros képe

Kedves Obb!
Ebben igazad lehet, csak egy ilyen témához történetet kanyarítani, megint egy más feladat.
Én csak a felmerülő gondolataimat, fejtegetéseimet szerettem volna megosztani veletek, pont azért küldtem be a "Gondolatok" közé ezt az írást.
Lehet, hogy mellément...?
Üdv!

Miki

cs, 2017-04-20 21:31 hamarjában

hamarjában képe

Nekem, mint mondottam, formába öntve tetszenek a gondolatok is, nagyon nehèz dolog belátom, de bármi is a tèma, jobban szeretem, ha törtènetbe ágyazódik, ès azon keresztül èrtelmezhetem, ilyen formában inkább egy blog.

na ja (Obb)

cs, 2017-04-20 21:51 Licaj Vuv

Licaj Vuv képe

Gondolatoknak elmegy, a történet viszont tényleg hiányzik, meg a pia is

cs, 2017-04-20 21:49 Licaj Vuv

Licaj Vuv képe

Ha hinni lehet nekem, akkor fogsz. Bár tudja a fene, nem voltam halott, de per pillanat élő sem, olyan volt, mintegy álom, csak az volt különös, hogy mindig másként emlékeztem rá. Odaát bírósági tárgyalással nyitnak és az őseid állnak ki melletted, már ha kiállnak. Ez az előszoba, onnan mehetsz ahová küldenek. Tudod, jobbra a második ajtó. Na, én idáig nem jutottam el, mert engem visszazavartak ide, hogy idegesítselek benneteket. Vagy másért. Ezt még nem sikerült kiderítenem. Az a gyanúm egyébként, hogy bár akadhatnak itt általánosítható elemek, a dolog azonban személyre szabott.

sze, 2017-04-26 06:26 Smilezolika

Smilezolika képe

Meggyôzôdésem, hogy nincs odaát. Ez egyben meg is oldja az alakváltó dilemmát, meg az összes többi problémát.
Nem racionális, hogy az agyunkon kívül zajlik bármi is, ami a személyiségünkkel kapcsolatos. Amikor elpusztulnak az agysejtjeink, bármiféle információ belôlük csak akkor maradhatna meg, ha az valamiféle energiaáramlás útján átadódhatna egy hordozónak. Nevezhetnénk ezt akár léleknek is, csakhogy van egy kis probléma, és ezt nem én találtam ki. Az energiáról egy dolgot biztosan tudunk: nem tartalmaz információt a saját mérhetô fizikai mennyiségén kívül.
Magára a lélekre sem nagyon tekinthetünk másként mint energiára, hiszen ha nem anyag, akkor Einstein világában más nem lehet. Márpedig nem anyag. A jó hír, hogy így legalább nem kell kínos beszélgetésektôl tartanunk odaát.
Vallom, hogy halálunk után ugyanaz történik majd velünk, mint ami a születésünk elôtt. Azaz semmi. Fogalmunk se lesz róla, hogy valaha léteztünk. Mivel korábban már lehúztunk mintegy tizenhárom és fél milliárd évet az univerzumban nem létezôként, ez a pár évtized a tudatos létben az, ami a kivétel.
A létezés jellemzô formája tudattalan, lásd tárgyak, növények, agy nélküli élôlények (sejtek, baktériumok, gombák, növények, medúzafélék, tengeri csillagok, stb). Mázlink van, hogy a még csak nem is a saját tulajdonunkat képezô kémiai elemek ideiglenesen összeálltak magunkká, és lehetôvé tették, hogy ízelítôt kaphassunk az univerzum mûködésének egy szeletébôl. Ennek itt és most kell örülni, mivel nem fordul elô többször. Persze intellektuális képességgel bíró agyak létrejönnek továbbra is, de nem pont ugyanezzel a neuronkiosztással és mennyiséggel. Tehát még egyszer nem áll össze a jelenlegi saját agyunk, ami ugyanezt az én tudatot generálná. Számomra ez a lélekvándorlás problematikáját is megoldja.
Tudom, nem a legmegnyugtatóbb gondolat, hogy nincs túlvilág, de amennyire (nem) emlékszem, nem is olyan rettenetes érzés nem létezni.
Különben is, ez csak az én világképem, még ha szar is.:)

sze, 2017-04-26 08:12 Licaj Vuv

Licaj Vuv képe

Egyfelől adott a kvantumfizika, vegyük akár Srödinger , akár Sralf macskáját. Mindegy, másfelől akad egy élő cáfolat. Az agyamnak egy tekintélyes és létfontosságú része elhalt. Ennek következményeit felesleges leírni, mert igaz, ugyan az is, amit itt Ovidius oly helyesen megállapított, hogy egyetlen értelmes gondolatom sem lehetne, ezen felül nem láthatnék semmit, képtelen lennék összehangolt mozgásra, a vegetatív funkciók tudatos szabályozásra, stb., de ez mind bagatell ahhoz képest, hogy életben sem maradhattam volna. Az agysejtjeim egy része elpusztult, de fennmaradt az összes olyan információ, amit tároltak, mert azokat a funkciókat, amelyekért felelősék voltak valami mégis ellátja. Hogy mi és hogyan arra különféle elméletek vannak, egyik sem ad különb magyarázatot annál, hogy az Isten tartott meg, mert hollandus vagyok (Micimackó, illetve Nyuszi mód: Van Dógom) A Tudomány a mindenkori hatalom szolgálóleánya, nem tudom melyik gondolkodótól származik e tétel, én Pap Gábortól hallottam, de úgy emlékszem, Ő is hivatkozott valakire, de az erre vonatkozó emlékeim nagyon bizonytalanok. A kvantumfizika oly mértékben elbizonytalanodott, amilyen mértékben bizonytalanná vált maga a hatalom. Ez kölcsönhatás. Erről lehet filozofálgatni, bár sok értelme nincs. Ami a személyes tapasztalataimat illeti, nem haltam meg. Az egészet nem túl, hanem átéltem. És én bizony találkoztam az Őseimmel, beszélgetni nem beszélgettem velük, mert nem igen akadt mondanivalóm. Jobbára hallgattam, illetve nagyon szégyelltem magam. Ez volt az az időszak, amíg eldőlt, hogy életben maradok-e vagy sem. Életben maradtam, anélkül, hogy az ehhez szükséges agysejtek meggyógyultak volna. Korábban sokszor mondtam, hogy meg tudok halni orvosi segítség nélkül is, nos, a helyzet az, hogy orvosi segítséggel sem tudtam. Az egyik orvosom szerint kisebb fajta csoda, hogy élek, a másik szerint Lázár feltámasztása óta kevés ilyen csodát jegyzett fel az orvostudomány. Erre azt feleltem, hogy vannak akik félkoponyával maradtak életben, az orvos szerint félkoponyával lehet élni, de az agytörzsben bekövetkezett ilyen mértékű és ilyen területeket érintő sejtelhalással nem. Eddig jó. Lázár története egyébként jó analógia, mert Lázár csak elszenvedője az egésznek, a csoda nem rajta múlik. Itt sem a személyem fennmaradása a fontos, hanem valami más, valami olyasmi, ami egyszerre anyag és energia. A megfigyelőtől függ, hogy a kettő közül épp melyik. Ha egy kvantumfizikus nézi egyszerre mindkettő, ha Te nézed Zoli, akkor vagy az egyik vagy a másik, ha én nézem, akkor ennek semmi jelentősége nincs. Egyébként abban, hogy ami veled történik, egyszeri és megismételhetetlen van valami. A Mester és Margaritában Woland mágus e kérdésben igazat ad Berlioznak, és közli vele, mindenkinek hite szerint, és Berlioz a következő pillanatban feloldódik a semmiben. Ezt azért tudom, mert velem is meg kellett volna történnie ennek a feloldódásnak, de a hitem mást diktált. No ez is van olyan jó magyarázat, mint a Van Dógom. Szóval maradjunk annyiban, hogy ezekről a kérdésekről nagyon keveset tudunk, emiatt e téren beszélni sem érdemes róla, kategorikusan kijelenteni, hogy így van vagy úgy szerintem nagyon tudományos, a székelyek ezt úgy mondanák: akkora baromság, hogy neki lehet támaszkodni. (sokan neki is támaszkodnak, mármint a tudománynak és a tudományosságnak) Az egész a megfigyelőtől függ. Ha azt hiszi, hogy van, akkor van, ha ellenben tagadja, akkor nincs, mert sem nem anyag, sem nem energia, hanem egyszerre mindkettő és egyik sem, és nem is lényeges, hogy éppen melyik.
egyébként valami azt súgja, hogy a véleményed nem is áll olyan messze ettől, már ha hozzászólásod utolsó mondata nem szónoki fogás. És esetemben sincs másként, ez csak azén világképem, ami épp most van kialakulóban. Puzsér mondja valahol, hogy a felnötté válásának pillanatában elvonult, hogy kialakítsa felnőtt énjét, a Puzsér 2.0-át Szerintem ezt mindenki megteszi, én sajnos néhány agysejt elpusztulását követően kénytelen leszek megkísérelni egy 3.0-ás verzió kialakítását is. Idáig nem sokan jutnak el. Persze nem is kell. Szóval mindez lehet egy sérült agy koholmánya. Na ez is legalább olyan valószínű magyarázat, mint az előző kettő, és még legalább három ilyet felsorolhatnék, ha lenne értelme ennek a játéknak.

sze, 2017-04-26 08:49 Smilezolika

Smilezolika képe

Merengeni rajta szerintem van értelme, ha épp elôkerül a téma, márpedig Gitáros becsülettel elôszedte.
Megfejteni azonban nyilván nem fogjuk. Szívembôl szólsz, amikor azt mondod, baromság tényként állítani valamit, amit nem ismerünk teljesen. Én például így vagyok Istennel. Nem véletlenül tettem hozzá ahhoz, amit összehordtam, hogy Einstein világában, illetve azt, hogy ez csak az én (valószínûsített) világképem.
Én mindenesetre szívesebben oldódom fel a semmiben, mint hogy az örökkévalóságig diskuráljak az ôseimmel.:) Halálra unnám ôket.

sze, 2017-04-26 11:03 Licaj Vuv

Licaj Vuv képe

Azért szóltam hozzá, mert szerintem is van értelme beszélni róla, ráadásul e téren szereztem némi tapasztalatot, ami ritka. Nem akarom túl becsülni, meg nem is értem igazán, d annyira nem értem, hogy elmagyarázni sem tudom. (Van egy tréfa: két diák vizsgára készül. az első panaszkodik, hogy nem érti, mire a másik, várj, majd elmagyarázom. Az első válasza, hagyd csak elmagyarázni én is el tudom, érteni nem értem. A dolgok nagy részével így vagyok, ezt azonban elmagyarázni sem tudom. Azon sem csodálkozom, hogy más sem érti. Akadnak olyan nehéz felfogású emberek, akiknek ettől jóval kisebb probléma is meghaladja a felfogó képességét. Itt ne öltözködjetek, mert nem a ti ingetekről van szó. Ezzel együtt nem unnád az őseiddel való beszélgetést. Megdöbbennél, mennyivel másabb volt a világ, mint azt a történet tudományok alapján képzeljük, már ha hinnél a fülednek. Mindenesetre bizonyos elbeszéléseket izgatottan hallgatnál végig. Már ha lenne rá lehetőséged. Ugyanis a hit tényleg személyre szabott. Nagyon sajnálom azokat a szerencsétleneket, akik úgy gondolják, hogy a történet arról fog szólni, hogy a segítőik társaságában áttekintik az életüket, és kivesézik, hol mit rontottak el. Ők ugyanis majd ezt kapják. Szegények meg lesznek győződve arról, nekik volt igazuk, és közben nem tudják, hogy az az Ahmed, aki a levegőbe röpítette a kifutópályán veszteglő gépüket, holott terrorista volt, nem pilóta a hetedik mennyországba szórakozik a szűzlányokkal, mert neki hite szerint ez adatott. Persze Ahmed is szív. Hogy miért? Hallgassátok csak:
https://www.youtube.com/watch?v=kyytFOXeGAc
Szóval, így is lehetett, és lehetett másként járjon utána ki nem hiszi el, és ha feljut a hegy tetejére, mentse meg azt, akit menteni kell.

sze, 2017-04-26 16:19 Roah

Roah képe

Zoli, te ismered Dr. Ian Stevenson munkáit, a reinkarnációs kutatásainak úttörő eredményeit, amit nem tudom megsaccolni sem, hány féle oldalról, hányféleképpen akartak darabokra zúzni, de nem jártak sikerrel?
Úgy fest, hogy a tudós eredményeit a reinkarnáció bizonyításáról nem tudták megcáfolni, egyenlőre megdönthetetlen tényekkel - tonnányi ténnyel -, alátámasztotta a lélek-vándorlás létezését, létét, szerintem a neten egy rakás info fent van erről. (Asszem hatvan évig dolgozott a témán.) Nem kókler ezoterikus halandzsát, hanem tudományos igényességű kutatást folytatott le, ha jól rémlik, több, mint ezer reinkarnációs ügyet mérhetetlen precizitással vizsgált meg. Miután a téma még a szakterületen belül is vitatott, rendkívüli részletességgel és alapossággal készítette beszámolóit. Tom Shroder, aki újságíróként, tulajdonképpen azért csatlakozott Stevenson mellé, hogy jól lebuktasson egy gigantikus csalást, megdöbbenve tapasztalta azt, hogy a tudós ekkora mennyiségű (!) információt képtelen lett volna torzítani, vagy hamisítani, ráadásul tanúja is volt a munkának; végül könyvet írt Stevensonról, a munkásságáról.
Ha gondolod, és érdekesnek találod a témát, tényleg ajánlom a netes irodalmat ezzel kapcsolatban (tapossa egymást a pro és kontra lavina, és nem, egyszerűen nem tudták/tudják szétkapni a tudós eredményeit, pedig tán még külön egy erre szakosodott blog is van már valahol az éterben, de sehol semmi magyarázattal nem tudtak szolgálni, más opcióval előállni, csak és kizárólag azzal, hogy egyes gyerekek emlékei, bizony előző életükből származnak, olyan megdöbbentő részletességgel, intim apróságoktól kezdve családtagok pontos megnevezésétől, lakhelyen és megannyi tömérdek infon át, csak úgy, ha ők maguk akkor és ott voltak, ott éltek, és ajánlom Tom Shroder/ A visszatérő lelkek című könyvet is. :))) (Olyan családok sokaságai érintettek a kérdésben, akik nem vallásosak, még csak nem is hittek a lélekvándorlásban, reinkarnációban, tehát mondhatni, az eredmény gyakorlatilag a (tudós) világot is jócskán meglepte, van ám nagy nézések ideje. Tudom, miként hangzik, hogy mágia, meg okkultizmus, meg hol vannak ilyenkor a fizikára és egyebekre vonatkozó jól bevált kis törvényszerűségeink, meg ilyenek, de úgy néz ki, vannak dolgok, amik bőven túlmutatnak ezeken is.

(És van egy csomó kísérlet arra nézve is - szintén kutatási eredmények bizonyításával -, hogy a tudat miként válik el úgy az agytól, mint borsó a héjától, metafizikai bulikról szólnak beszámolók, sőt, még ennél is cifrább dolgokról, csak nem szeretnék itt nagy bőszen offolgatni, meg minden.)

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2017-04-26 16:26 hamarjában

hamarjában képe

Nem hiszünk, Kata, meggyőzèsünk esèlytelen :)

na ja (Obb)

sze, 2017-04-26 16:30 Roah

Roah képe

"Véletlen, az ateisták istene" - Egy barátomtól olvastam egyszer, és sokat gondolkodtam ezen.

Azt hiszem, Isten azokban is hisz, akik Benne nem. :))))

https://www.youtube.com/watch?v=nalM0g4-eX8

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2017-04-26 16:53 hamarjában

hamarjában képe

Bár nem beszèlhetek a Zoli helyett, de meggyőzni minket csak ès kizárólag tapasztalati úton lehetne, amire valljuk be, nincs esèly. De mèg, ha be is következne, azt is ráfognák valamire :), csak ne kelljen hinnünk.

na ja (Obb)

sze, 2017-04-26 17:29 Roah

Roah képe

Ezt Vele kell megbeszélni, Istennel, nem velem - Ted Chieng novellás kötetét ismered? Van egy tök jó novella benne, az a címe, hogy a Pokol, mint Isten hiánya, egyedien közelíti meg ezt a kérdést, ha még nem volt meg, szívből ajánlom.
(https://moly.hu/konyvek/ted-chiang-eleted-tortenete-es-mas-novellak)

Illetve a keleti kultúrák filozófiái is remekelnek tapasztalati példázatokból. :)))
(Csak tényleg vegytiszta off lenne már.)
Egyébként Isten tényleg hisz azokban is, akik Benne nem - hogy ezt ki, miként éli meg...?

"- Én a bizonyítékban hiszek. Nincs bizonyíték, hogy létezik egy varázsos lény, ami láthatatlan és felettünk él. Itt, a fejünk felett.
- Hány érzéke van egy kukacnak?
- Kettő. Szaglás és tapintás. Miért?
- Szóval, úgy élnek, hogy nem látják, nem ismerik a fényt, ugye? A fény fogalma számukra elképzelhetetlen.
- Igen.
- De mi, emberek, tudjuk, hogy a fény létezik. Körülöttük, a fejük felett. Csak ők nem érzékelik."

(A szem tükrében)

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2017-04-26 20:00 Licaj Vuv

Licaj Vuv képe

Hinni, vagy nem hinni, ez itt a kérdés. Sokáig én sem hittem, vagy ha hittem is csak felületesen, aztán nem tudtam meghalni. Ovidius valami olyasmit írt, hogy ez az egész csak mese, erről tanúskodik, hogy logikusan gondolkodom. Megkérdeztem az orvosomat, mi erről a véleménye. Azt mondta a kétkedőknek igaza van, mert elvben egyetlen ép gondolatom sem lehetne, de elvben nem láthatnék, nem lehetnék szobatiszta, nem járhatnék, és ez mind semmi ahhoz képest, hogy életben sem maradhattam volna. Most tulajdonképpen a saját reinkarnációm vagyok, azzal a megkötéssel, hogy elvben életképtelen testben élek. És egész jól megvagyok. Köröttem nem sokan értik, mi történt, mondhatni senki sem. A specialista szerint az esetem annyira érdekes, hogy megkeres majd egy specialistább orvost, aki kifejezetten az ilyen esetekre szakosodott, de sokat ettől se reméljek, mert ez szerinte még neki is újdonság lesz. Itt tartok, a hitetlenség élőcáfolata vagyok, Isten tartott meg, vagy a véletlen. Nos ebből a szempontból mindegy a véletlen ugyan is az, amit nem vélnék, azaz, mindaz, aminek a megértése meghaladja felfogó képességünket. Isten is meghaladja, szemantikailag tehát Isten is véletlen. És itt a kör betárul, nincs tovább, mindegy mit miért nem vélünk, Isten valamivel jobb magyarázat saját tudatlanságunk beismerésénél.

sze, 2017-04-26 22:07 Smilezolika

Smilezolika képe

Nézd Kata! Az oké, hogy a természet mûködésérôl nem ismerhetünk mindent, de van azért néhány olyan pont, amit biztosan tudhatunk (ha nem így lenne, ma nem lenne sem mikrohullámú sütô, sem atomtengeralattjáró). Például mindjárt azt, hogy axiomatikus törvényeinek hatályosságát senki kedvéért nem szokta felfüggeszteni. Egy háromnapos hulla bomlási folyamatai tutira nem fordulnak vissza, még akkor sem, ha az illetô amúgy foglalkozását tekintve megváltó. Ugyanígy egy üvegkupac sem ugrik fel soha az asztalra, hogy újra bacardis pohárrá álljon össze, mivel ezeknek a rendszereknek az entrópiája mindig nô.
Ha van reinkarnáció, akkor annak nyilván vannak törvényei is, és az mindenki számára kötelezô. Olyan nincs, hogy Te újjászületsz, én pedig nem. Tök mindegy, mit gondolunk róla.
Teljesen mindegy, hogy hiszek-e a gravitációban, vagy sem, ha megbotlom a küszöbben, pofára esem és kész.
Nyilvánvaló, hogy olyan sincs, hogy míg Te a mennyországba kerülsz, addig én mondjuk újjászületek, Obb pedig megszûnik létezni. Ebbôl adódóan nem mûködhet Licaj ötlete sem, miszerint mindenkivel az történik a halála után, mint amiben hisz. Én radikális ateista vagyok, tehát vágyaimnak megfelelôen megszûnök létezni. Pikantériája a dolognak, hogy hosszútávon egy buddhista is erre törekszik, csak neki nem sikerül elsôre. Mire pedig végre összejön, addigra szétszívatta magát mindenfélérôl való lemondásokkal és egyebekkel. Bezzeg én, a bigott, mindent tagadó, már elsôre beleülhetek a tutiba.
Az is érdekes, ha mondjuk én eltûnök a semmibe, de a fiam, aki jóval késôbb hal meg, és hisz a túlvilágban, találkozni akar velem odaát, akkor mi történik? Elvileg ott kellene lennem, hogy egy jót dumcsizzunk, csakhogy én már rég nem létezem, tehát odaát sem.
Visszatérve a reinkarnációra: nincs a családomban, barátaim között egyetlen ember sem, akinek akár csak gyanúja lenne bármilyen személyrôl, eseményrôl azelôttrôl. Emlékszem, születésétôl fogva tanulmányoztam a kisfiamat, produkál-e bármilyen furcsaságot, ami utalna egy esetleges korábbi eseményre. Mondjuk kimondhatott volna egy szót, úgy kéthetesen, esetleg leskiccelhetett volna egy korai Picassot. De nem. Tehát itt sem lelhetô fel az az egyetemesen érvényes szabály, ami elfogadhatóvá tehet egy elméletet.
Szinte biztos, hogy senkinek sincs igaza, de azt azért általánosságban elmondhatjuk, hogy a fizikai rendszerek az energiaminimumra törekszenek. Márpedig a Mennyország rezsije vélhetôen nem kevés, mint ahogyan egy reinkarnációs születésszabályozás sem egyszerû logisztika probléma.
Több százmilliárd lélek elszállásolásáról és szórakoztatásáról a túlvilágon (ami nem egyenlô mennyország) már nem is beszélve.
Energetikailag akkor már a leggazdaságosabb semmivé foszlani. ;-)

cs, 2017-04-27 00:50 Gitáros

Gitáros képe

Kedves Zoli!

Olyan magasröptű fejtegetés zajlik a szemem előtt a részetekről, amihez - sajnos - nem nagyon tudok érdemben hozzászólni.
Én általában szkeptikus, két lábbal a földön álló ember vagyok, ugyanakkor, vannak a számomra megmagyarázhatatlan dolgok, amikkel nem tudok mit kezdeni, csak az érdeklődésemet keltik fel időnként.

Fenntartásokkal fogadom azokat a történeteket, hogy valaki a klinikai halál állapotából visszatérve, csodás élményekről számol be, folyosó végén világító fényekről, szférák zenéjéről, isteni nyugalomról, a körülötte lebegő holt lelkek árasztotta végtelen szeretetről.
Ugyanis a klinikai halálról - amelyben elméletileg az emberi test és az agy már semmilyen jelet sem ad, még műszerekkel sem kimutathatóan - az a véleményem, hogy nem összehasonlítható a valódi, biológiai halállal, amelyből még senki nem tért vissza.
A klinikai halálban az agysejtek, a milliárdnyi idegpálya utolsó kisülései is eredményezhetnek "csodás" jelenségeket, amelyekről aztán a visszatérő beteg mint valami túlvilági élményről számolhat be.

De mi történik olyankor, amikor valaki egy súlyos műtét után felébred az altatásból, és folyékonyan elkezd beszélni franciául vagy spanyolul, holott előtte egyetlen szót sem tudott ezeken a nyelveken?
Lehet-e ez valamiféle sejtemlékezés eredménye?
Nem tudom, nem értek a dolog tudományos részéhez, de ilyesmi valóban megtörtént már - én is a hírekből hallottam.

Vagy, mi történik, amikor álmunkban úgy érezzük, hogy zuhanunk - holott még soha nem történt meg velünk?
A tudósok szerint ez állítólag arra vezethető vissza, hogy több százezer évvel ezelőtt valamelyik ősünk valóban leesett egy fáról - túlélte, hogy utódai legyenek - és ez az érzés a génjeinkbe kódolva, megmaradt.
Ez is felfogható egyfajta sejtemlékezésnek, nem?

Szerintem nagyon sok olyan dolog van - és az egyik ilyen a túlvilági lét, a reinkarnáció, stb. -, aminek a magyarázatát soha nem fogjuk megtudni, mert a dilemma feloldhatatlan.
Ahhoz, hogy tudjuk, és be is tudjunk róla számolni, mi történik velünk a halálunk után, az kellene, hogy visszatérjünk a halálból.
Ami azt jelentené, hogy nem haltunk meg valójában.

A kör bezárult.
Sajnos...:)

Miki

cs, 2017-04-27 03:52 Licaj Vuv

Licaj Vuv képe

A tudománynak pont az a feladata, mint bármely dogmatikus vallásnak, alátámasztani a fennálló rendet és ellehetetleníteni azokat, akik bármilyen formában veszélyeztetnék azt, illetve, hogy a fennálló rend megkérdőjelezésére alkalmas gondolat senkibe fel se merüljön. Ha Ti valamiféle referenciaként elfogadhatók vagytok, akkor a dolog jól működik, vannak azonban homokszemek a gépezetben. E téren egyébként teljesen mindegy, hogy ki milyen dogmának szolgáltatja ki magát. Agócs Jóska bácsi mondotta volt egy szép napon, hogy a tudomány el sem jut odáig, hogy feltegye a lényeges kérdéseket. Mármint a világ működésére vonatkozóan. Szerinte e téren Juhász Nagy Pál formabontón messzire jutott, de néhány helyen ő is megtorpant, könyvében ezeken az olvasható, nehéz kérdés, ugorjunk. Ha bárki, bármikor tudományos alapokon állva megmagyarázza mindazt, ami velem történt, elgondolkodom majd azon van-e értelme ennek az egésznek, ami pedig Zoli fiát illeti, hite szerint találkozni fog az apjával, annak ellenére, hogy Zoli saját hite szerint elporladt. Nem tudom Kóródi nagyapám, Molnár nagyapám, Móric bátyám (vagy öregapám) mit gondoltak a világról és magukról, de azért elég jól elbeszélgettek velem, amikor a halál előszobájába értem. És akkor még arról a különös királyról nem is szóltam, aki elintézte, hogy visszakerüljek. Hogy mindenféle rendű és rangú gyógyító és ezoterikus azt mondta erről, hogy vegyem komolyan az egy dolog, de az orvosnak sem volt jobb ötlete ennél. Szerinte is előfordulhatott, hogy ténylegesen találkoztam abban az állapotban valakikkel, akiket valamiért ezekkel a személyekkel azonosítottam, szerinte ez lehet a képalkotásom összeomlásának a következménye is. Miután amióta magamhoz tértem, felületes hasonlóság alapján is más személyekkel (elsősorban híres színészekkel, másodsorban rég látott ismerőseimmel azonosítom a látókörömbe kerülő ismeretleneket, ezen nem is nagyon csodálkozom. A doki szerint lehet a tudattalanom által megfogalmazott üzenet is, akár így, akár úgy mindent, amit mondtak, vagy amit a tudattalanom üzent illik komolyan venni, mert vélhetően ezek miatt maradtam életben. Nos, a fő üzenet az volt, hogy a tudásom nem azért kaptam, hogy egyéni egzisztencia építésére fordítsam. Eddig jó, a dolog pikantériája, hogy mire magamhoz tértem, elveszítettem mindent, családot, vagyont, csak néhány barátom maradt, ja és a feladat. Ezt akkor nem tudhattam, és mégis, olyasmik történtek velem, melyek összhangban álltak a következményekkel. Megsejtettem a jövőt és az agyam elkezdte feldolgozni? Van olyan hülye ötlet ez is, mint bármely más magyarázat, ami e kérdésben felmerülhet. Annak idején hat évesen pontos fogalmaim voltak a fokok működéséről. Ezt biztosan tudom. Amikor húszon évesen szembesültem ezzel, emlékeztem rá, hogy valamikor 1968-70 körül el is mondtam ezt édesapámnak. Na most mi sem természetesebb, mint hogy megkérdeztem tőle. Ő is emlékezett rá, de csak azért, ahogy ő fogalmazott, mert olyan marhaságot még nem hallott. A maga szempontjából igaza volt. Szigorúan a matériát nézve tényleg nem volt valami okos ötlet. Viszont ha volt valaha fokrendszer, akkor abba épp beleillett, és épp ezért nem hisznek a vizesek ebben az egészben, mert az ő nézőpontjukból viszont az egész marhaság, csaknem lehetetlen. Azóta is nagyon sokszor előfordult, hogy egyszerűen tudtam valamit, leírtam, valamennyire adatoltam. Nem az adatokból következtettem, hanem utólag találtam meg a szükséges adatokat. Egyszer egy tudományos ember azt mondta egy hellyel-közzel pontosan adatolt állításomra, hogy ez tudományos szempontból még csak egy elmélet és nem tény. Legyen mindenkinek hite szerint - valami ilyesmit felelhettem, szerintem elég jól alátámasztott tény, és aki nem hiszi, járjon utána, később egy kutató megtette és igazolta állításaimat. Nem tudom, honnan s fenéből szedem ezeket a dolgokat, nem is érdekes. Most összeraktam egy regét. Ez rendben is van, mert valamennyi forrást, kezdve Komjáthy István mondák könyvétől, illetve Benedek Elek hun-magyar mondáitól, a Vogul népköltészeti gyűjtemény vonatkozó fejezetein, Magyar Adorján Ősműveltségén át egészen Ipolyi Arnold magyar mitológiájáig, illetve Várkonyi Nándor Sziriat oszlopai c. művéig valamennyi forrást korábban olvastam. Ez tehát rendben van, de ez a kivitél, a legtöbb esetben a dolog fordítva történt, előbb jött a kép, aztán kerültek a kezembe azok az adatok, melyek igazolták. Előfordult az is, amikor úgy éreztem a friss adatok éppen nem erősítenek, hanem cáfolnak. Már feladtam volna, ha akkoriban létezik mobil telefon az aktuális cikk nem jelent volna meg az Országépítőben, de velem volt Szabó Gyula barátom, aki nem adta fel, így kiderült, hogy a megállapításaim helytállóak, ellenben a történészek számtalan formában képesek csúsztatni, ha szükséges. Miután akkori állításomat a szegedi JATE illetékes kutatói utóbb fúrásokkal és üledék, illetve pollenvizsgálatokkal igazolták e téren nekem semmi kétségem nem maradt. Nagyon sok más területen belefutottam már ebbe. Adott egy tudás, amiről az adott körülmények között fogalmam sem lehet, mégis van. És eddig erre a mozzanatra egyetlen ésszerű magyarázatot sem kaptam senkitől, legalábbis semmi olyat, amely valószínűbb lenne, mint az a feltételezés, hogy ezt a tudást tényleg magammal hoztam. Ami az őseimmel való konzultáció eredményét illeti, az orvosom szerint, mint már arra utaltam, az adott körülmények között teljesen mindegy, hogy tényleg léteztek azok az őseimként azonosított lények, vagy csak a tudattalan játszott velem, amit mondtak vegyem komolyan, mert ha figyelmen kívül hagyom, komolyabb bajom lehet. Na erről is mesélhetnék, de minek. Nem győzködni akarlak Titeket. Egyszerűen annyi történt, hogy akadt egy sor a jelenlegi paradigmák között megmagyarázhatatlan élményem. Ez elég rendesen összekuszálta a világképemet. Ráadásul egyetemi éveimben számos, a középiskolai tananyagban még tényként tanított dolgokról kiderült, hogy szó sincs arról, hogy tények lennének, csupán az egymással versengő közel azonos módon alátámasztott hipotézisek közül egy hipotézisként jelennek meg. A legszebb e téren az evolúció elmélet, amely a darwini formában semmi más mint az adott kor közgazdasági tételeinek a természetre vetítése. Vannak darwinista közgazdászok, a mai álláspont szerint ezekre hatottak Darwin tanai. Ez szép. A hiba ott adódik, hogy a legkiemelkedőbb képviselőjük, bizonyos Adam Smith, Darwin előtt élt és alkotott, ráadásul van egy tanunk, maga Darwin, aki elmeséli, hogy a hajón útban a Galapagos felé, épp Adam Smith műveit olvasta, és azok nagy hatással voltak rá. Nekem ennyi bőven elég volt ahhoz, hogy elvessem Darwin tanait, mert bár igaz, hogy a társadalmi és a természeti folyamatok közös gyökerűek, de nem feleltethetőek meg egymással, különösen nem egy speciális csak a kapitalizmus egy szűk szakaszát jellemző folyamatok esetében. Darwin tanításáról is el lehet mondani, akkora baromság, hogy neki lehet támaszkodni. Az a szomorú, hogy nemzedékek egész sora támaszkodik neki, és fogadja el, annak ellenére, hogy az alapját tényleg Adam Smith feltevései képezik, ezeket általánosítva és a természeti folyamatokra kiterjesztve alkotta meg Darwin a maga tételeit, azóta számtalan formában kiderült, a természet egész másként viselkedik. De ez senkit nem zavar, mint ahogy az sem igen hat meg senkit, hogy a Darwinista közgazdászok némelyike évtizedekkel előzte meg Darwin mestert. Ezek nyilván időutazók voltak, vagy megsejtették a jövőt. Még ez is elfogadhatóbb, mint az a tény, hogy világképünk egyik alapját képező tudományos tétel, egy módszertanilag megengedhetetlen általánosításon alapul és amúgy nagyon kevés köze van a valósághoz. Ez persze csak cáfolat és nem jelenti bármely más elmélet bizonyítását, attól, hogy a darwini evolúció elmélet nettó baromság, és a természet működésének leglényegesebb mozzanatit nem látja és nem engedi látni, még nem lesz igaz egyetlen más, ezzel szemben álló világkép sem. A helyzet ennél kicsit összetettebb. Viszont a világ teremtésének cáfolata sem igazolja Darwin barátunk agymenéseit. Douglas Adams és Mark Carwardine közösen írt egy könyvet a kihalás szélén álló állatfajokról, ebben akad több figyelemre méltó megállapítás is, témánk szempontjából a legjelentősebb, hogy a tudománynak évszázadok kellettek ahhoz a felismeréshez, hogy a természet rendszer és nem valami, ami csak úgy ott van. Viszont ezzel a ténnyel a mai napig nem tud mit kezdeni, elsősorban azért mert mindez ellentmond a darwini evolúció két tételének, nevezetesen az alkalmazkodás és a létért való küzdelem mozzanatainak. A rendszerek ugyanis működésük során nem alkalmazkodnak, hanem maguk alakítják ki a környezetüket. Nagyon sokszor belefutottunk már ebben, és mindig benéztük, és persze pórul jártunk. Ha ugyanis a rendszer nem alkalmazkodik az adottságokhoz, hanem maga alakítja azokat egy rendszerelem megváltoztatása szükségszerűen jár az adottságok megváltozásával. És miután az utóbbi időben minden beavatkozásunk a természet felől nézvést rombolás, az adottságok egyre rosszabbak. Így alakítottunk ki sivatagokat és nagyon jó úton haladunk afelé, hogy hazánkat is sivataggá tegyük. De ez már messzire vezet. Induljunk ki abból, hogy ha valaki megmagyarázza szigorúan tudományos alapon mindazt, ami velem történt, hajlandó leszek elgondolkodni azon, hogy lehet valami alapja a tudományos materialista világképnek, már túl azon, hogy a mindenkori hatalomnak a világ történéseit nem értő konzumidiótákra van szüksége és teljesen mindegy neki, hogy ezt milyen dogmák mentén éri el. Mindegy, hogy a beavatott kasztot tudományos emberek vagy papok alkotják, a lényeg, hogy az általuk diktált világképnek kevés köze legyen a valósághoz, illetve, hogy ne engedje valós folyamatok megértését.

cs, 2017-04-27 05:48 Roah

Roah képe

Zoli, nem azt kértem, higgy, eszem ágában sem volt, azt kérdeztem, ismered-e egy tudós munkáit ezzel kapcsolatban - ezer eset. Az emlékezés nem törvényszerű, talán bizonyos adottságok formájában jobban megnyilvánul, és az se véletlen ugye, hogy gyerekek emlékeznek, egy bizonyos koron belül.
Az újjászületés sok minden függvénye, szerintem. Van lélek, aki visszatér Istenhez, az örök hepiségbe, kéjbe, van, aki állatként, van, aki növényként születik ujjá, vagy ismét emberben - miért ne? Keleti kultúrák szerint mi magunk intézzük el, hova születünk meg, rajtunk múlik/múlhat, a karma törvényének működése alapján, tehát a jövő a sarkunkban is lehet. (Egyébként tényleg nem szeretnék a reinkarnáció témájától elszakadni, sem prédikálni, de sok mindent megmagyarázna az, miért elégedetlen örökké az ember, mi 'kényszeríti' (készteti?) a fejlődésre, miért nem boldog, még az sem, amelyik igen. Miért akar többet és még többet, akinek megvan mindene, miért akar több pénzt, akinek pénze és hatalma van, miért akar hatalmat egy ember, egyáltalán, miért érzi úgy ennek ellenére, hogy nem elég, miért hajtja a boldogságot, mégsem érzi magát annak, de ha netán-tán mégis, akkor jön az unalom, a dekandencia, befásultság, tehát mégsem teljes egész a léte, mégsem érzi, éli meg annak. 'Minden ember szívében van egy Isten alakú űr' Tudom, hogy hangzik, és tényleg, távol álljon tőlem az, hogy bárkinek is a hitet magyarázzam, csak azt mondom, hogy vannak dolgok, amiket soha nem értünk, nem tudjuk az okát, közben meg mi van akkor, ha a megoldás ott van az orrunk előtt, csak egyszerűen nem látjuk, vagy azt hisszük, nem lehet ennyire egyszerű a válasz, és különben is, ott van a metafizika és ennek népes családja is, ugye - de mi van, ha ebben valóban van valami. Abban, hogy azt keressük itt, ami egy másik létformában természetes volt, hogy nem az anyagi világ az eredetünk, hogy Isten részei vagyunk, akik elszakadtak tőle - kis túlzással azt mondom, Isten akar lenni a lélek: egy munkahelyé, egy autóé, egy családé, ennek az uralkodási vágynak sok megnyilvánulása lehet -, és őrülten keressük, vágyjuk azt a létet, amiben előtte voltunk. Csakhogy az itt nincs, és ennél fogva a léleknek itt nincs olyan megnyugvása, elégedettsége, ami az eredeti, Istennel azonos létformában igen. (Ezeknek hajkurászását űzi az ember?Ez magának az életnek a célja? Keresi a kéjt a sexben, drogban, családban, autóban ülve a gázt taposva, repülőt vezetve, vagy íróként, színészként, ezért vágyhatja ennyire a sikert, mert hiszi, majd attól érezni fogja, és ha egy darabig igen, rövid ideig élvezi, élvezheti is, mégsem teljes, örökké hiányzik 'valami' belőle, nem tudja mi, hiszen 'mindene megvan', akkor meg miért mutatkoznak rajta a demencia jelei, miért unja, miért keres új vágy-teljesítést, akár egy kocsmában, miért keres kihívásokat, szinte ösztönösen, van egy jó verdája, de már keresi az újat, vagy akár egy utazásban, miért nem érzi azt, hogy elég? Miért csak átmenetileg elégedett, ha az. És hogy miként kerülhet "haza", Istenhez egy lélek? Na, az már egy másik történet.)

Szóval annyit kérdeztem, ismered-e Stevenson munkáit, az eredményeit. Több, mint ezer eset. Tudományos aspektusból megvizsgálva. Amivel szembe kell néznie még több tudósnak és válasszal előállni arra nézvést, miként emlékeznek gyerekek korábban elhunyt személyek múltjára, még a gyerekeikre is, a halálukra, a világ túlsó pontján, akár. Egyenlőre nem tudnak más opcióval szolgálni, csak azzal, amivel Stevenson, aki kifejezetten ügyelt arra, hogy semmiféle vallási meggyőződést, sem a Mennyt, sem a Poklot nem hozta be dokumentált esetekbe, kimondottan precíz és részletes beszámolóit ezek nélkül készítette el, évtizedeken keresztül.
Még a testi elváltozások, a veleszületett testi adottságokat is megvizsgálta, és megdöbbentő eredményekre jutott azon a területen is.

Nem azt mondom, higgy, csak azt javasoltam - inkább kérdeztem, fentebb -, hogy érdemes a tájékozottságunkat olykor-olykor szélesíteni, mert a tudomány sem tétlenkedett a reinkarnációs kutatások terén.

Számomra egyébként nem törvényszerű, hogy egy gyerek emlékezzen az előző életére, miért lenne az? Az anatómia és egyebek sem azonosak, az egyik gyerek emlékszik, a másik nem.
De választ kaphatunk arra, miért vágyunk bizonyos dolgokra, rajzolásra, zenélésre, miért vagyunk bizonyos dolgokban 'vele születetten tehetségesek' - karmával megspékelve még sajátosabb lehet mindenkié -, mi az oka, teszem azt, példákkal, mondjuk az adrenalin-függésnek, holott a családban senkire nem volt ez jellemző, miért van az, hogy az egyik ember úgy vezet egy autót, mintha világéletében ezt csinálta volna, holott a szüleinek még autója sem volt, miért érez késztetést valaki az írásra, és ilyesmik, vagy miért van 'érzékünk' mondjuk a táncra úgy, hogy senkitől nem láttuk, megy 'magától', és persze ez minden embernél eltérő, más, egyedi vágyakkal, egyedi megnyilvánulásokkal, egyedi tálentumokkal, valami, amihez jobban húz?
A reinkarnáció léte ezekre a dolgokra is magyarázattal szolgálhat.

Nem azt mondom, hogy higgy benne, á, erről szó sincs, ezt nyomatékosítom, hanem azt, maradj nyitott, mert a tudomány egyenlőre valóban ott áll Stevenson munkájával szemben, valóban csak bambul, mert nem tudnak reális, ésszerű dolgokkal előállni, hogy a gyerekek milire pontos információi honnan származnak halott, korábban élt emberek életéről és haláláról.

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

cs, 2017-04-27 14:08 Smilezolika

Smilezolika képe

Válaszul a kérdésedre, nem, nem olvastam.
Azonban nem gondolom, hogy néhány - saját szemem láttára, élőben bekövetkező - cáfolhatatlan bizonyítékon kívül bármi is képes lenne változtatni az álláspontomon. Mint ahogy vélhetően Tőled is képtelenség lenne elvenni az Istenedet. Túlságosan el vagyunk már vetemülve a saját kis világainkban. Így hát ez az egész nem több, mint egy kis bajuszhúzkodás.
Mondjuk annak jó. :)

cs, 2017-04-27 15:54 Roah

Roah képe

Köszönöm a választ, Zoli. :)))

Mit mondjak neked?

Free your mind?

Nem vagyok elmerülve semmiben, épp ellenkezőleg, nyitott vagyok, és rugalmas, nem kötöm soha az ebet a karóhoz, pont azért, mert a tudomány sem teszi (Isten pláne nem), a világ sem, minden örökké és folyamatosan mozog, változik, a saját elvem pont az, hogy soha nem ragadok bele egy tézisbe, vagy megállapításban sem, soha nem zárom be a tudás kapuját, és soha nem zárkózom el semmiféle más megközelítés elől.

Amúgy miután látom, hogy agnosztikus ateista vagy, bele sem megyek izgi kvantumfizikai fejtegetésekbe, vagy atomfizikába - tök jó pedig! -, amikben olyan partiarcok lennének, mint a részecske, amiknek addig, amíg nem kezdik el méricskélni, még kvalitásai sincsenek, meg nem mászok bele a tradicionális, newtoni fizikába sem, és olyan elmélkedésbe sem, ahol a fénynek jövőbe látó képessége kell legyen, ugyanis kapásból tudja, melyik a legrövidebb, leggyorsabb út, és azt 'választja' - vad buli, mi? :D -, és ezek egésze hogyan, miként támassza alá egy Külső Beavatkozó Létét, valamint a transzcendentális zónát, szóval hagyom.

Viszont egy dolgot meg kell jegyezzek!

Szerintem jobb ma egy hithű ateista, mint egy kétkedő és álszent hívő. (És olvastam olyan szerzetesről is, aki még nálad is megább, gigászibb ateista...volt. ;)

Nem húzogatom a bajszod - tényleg csak és kizárólag azért kérdeztem, hogy olvastál-e Stevensonról, mert a tudomány álláspontja valóban változik/változhat, örökké mozgásban van és lesz is, és ha már mikrohullámot emlegetted, senki nem hitte volna korábban, ugye, és ez csak a jéghegy csúcsa, és érted, le ne maradj egy reformokat szállító vonatról, hé.

Open your mind!

Ez minden. :)))

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

cs, 2017-04-27 07:14 Para Celsus

Para Celsus képe

Csak hogy menjünk el a szőrözés irányába: "Teljesen mindegy, hogy hiszek-e a gravitációban, vagy sem, ha megbotlom a küszöbben, pofára esem és kész. Nyilvánvaló, hogy olyan sincs, hogy míg Te a mennyországba kerülsz, addig én mondjuk újjászületek, Obb pedig megszûnik létezni."
Csak ha ceteris paribus vizsgáljuk a dolgokat, és mindenkiben minden közös, kivéve a nevüket, akkor így van.
Ha feltételezzük a testtől független lélek és úgy en bloc a transzcendencia létezését, az valószínűleg egy komplex rendszer, nem érdemes összekeverni egy alapvető kölcsönhatással. Ha egy méter magasból leejtesz egy vasgolyót a csupasz lábadra, tedd azt a Föld bármelyik pontján, káromkodni fogsz. Komplex, egymással kölcsönhatásban álló viszonyoknál és rendszereknél ez már árnyaltabb: van, aki tíz méter magasból zuhant le és szörnyethalt, más pedig tízezer méterről, mégis túlélte.


"The Rainmakeeeer!"

cs, 2017-04-27 07:46 Roah

Roah képe

Én nem szőrözök, tényleg nem, és noha minden tiszteletem tőlem eltérő vallások követőivel szemben, mint pölö kereszténység, a reinkarnációval kapcsolatban nem gondoltam Jézusra*, és a feltámadásra.
Ezt a dogmát szóba sem hoztam, eszembe se jutott. (Egyébként, akárcsak a Tíz csapásnak, a feltámadásnak is lehetnek tudományos magyarázatai, de mivel valóban nem érzem relevánsnak, ezt a témát hanyagolnám.)

Csak Istenre zummoltam, arra, hogy talán elgondolkodtatóak keleti kultúrák filozófiái, paradigma-váltásai, és arra, hogy tényleg tanácstalanul áll a tudomány egy szakmailag kifogástalan tudós munkájával szemben. (Komolyan, ezer eset? Az irtó sok, az rengeteg dokumentált anyag.)

*Jézussal kapcsolatban is vannak elméleteim, illetve keleti kultúrákban, hitvilágban még kézenfekvő válaszok is - nem csak Jézusra, Buddhára, és másokra vonatkozólag is -, csak folyamatosan egyensúlyoznom kell a reinkarnáció tematikájánál, mert el szeretném kerülni az offolást.

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

cs, 2017-04-27 12:11 Smilezolika

Smilezolika képe

Rendben. Vegyünk egy gyalogosrohamban legéppuskázott ötezer katonát mondjuk Verdunnél. Van közöttük zsidó, keresztény, ateista, cigány, fehér, néger, gonosz, széplelkű, meleg, pedofil, stb. Azaz ahány, annyiféle. Nem lehet őket eltemetni a folyamatos harcicselekmények miatt. Két hét múlva a bomlásnak ugyanabban a fázisában fognak járni, pedig az emberi test elég komplex rendszer. Fogadok, hogy senki sem mumifikálódik, vagy tűnik szimplán alvónak, esetleg támad fel. Mindenki pontosan ugyanott tart majd a szétesésben. Miért lenne ez a lélekkel másként, amiről persze feltételezhetjük, hogy különválasztható a testtől, de semmiképpen sem állíthatjuk. Itt most nem arra gondolok, hogy a lélek elbomlik, vagy sem, mindössze arra, hogy összesen egyféle folyamaton megy keresztül mind az ötezer. Ebben az esetben valóban csak a nevek különböztek.

cs, 2017-04-27 13:31 Para Celsus

Para Celsus képe

"Ez a Vibegallo azt vallotta, hogy minden baj… izé… az elégedetlenségtől származik, és ha megadnának az embernek mindet – kenyeret meg párolt korpát –, akkor nem is ember lenne, hanem földre szállott angyal."
(Arkagyij és Borisz Sztrugackij - A hétfő szombaton kezdődik)

A te példádban az individuumot teljes egészen kiiktatod, vagy legalábbis az aktuális fizikai állapottól teszed függővé.

Maradjunk a felvetésed fizikai vetületénél! Ahogy fent is említettem, egy komplex, kölcsönhatásokkal teli rendszerben nincs két személy, akit ugyanazon hatások érnek. Ha valami csoda folyamán mégis sikerülne ezt elérni... nos, mondjuk megtehetjük azt, hogy veszünk ötezer embert, mindegyiket kenyéren és párolt korpán tartjuk, ugyanolyan lakásban élnek, ugyanaz a napirendjük - mégsem lesz köztük kettő sem, akinek grammra azonos lenne a súlya, hajszálra ugyanaz a magassága és ugyanolyan a testalkata. Különbözni fognak. Az egyetlen, ami biztos közös lesz bennük, a harag a korpadiéta miatt. (De még a hullák bomlásában is van különbség.)

Szóval még ha feltételezzük is, hogy igaz az elméleted, és a lélek vagy személyiség, nevezzük ahogy tetszik, pontosan ugyanúgy "viselkedik", mint a test, még ugyanolyan input mellett sem lenne ugyanaz az output, mert a feldolgozó algoritmusban különbségek vannak.


"The Rainmakeeeer!"

cs, 2017-04-27 13:51 Smilezolika

Smilezolika képe

Szerintem értelek, de továbbra sem értünk egyet.
Nyilván egy kövér hulla tovább bomlik, mint egy anorexiás, sőt vélhetően büdösebb is, és lehetnek egyéb eltérések, de a kémiai folyamat és a végkifejlet ugyanaz. És amennyiben a természet nem vette a fáradságot, hogy a halál után alapjaiban más-más utakat enged bejárni egy bomló tetemnek, miért engedné meg ezt a lelkeknek? Pusztán azért, mert életükben mást és mást gondoltak a világról?
Nekem nem logikus.

cs, 2017-04-27 15:47 hamarjában

hamarjában képe

Az álláspont ütköztetès azèrt felesleges, mert csak tapasztalati úton juthatunk a tudáshoz, hinni vagy nem hinni, pusztán egyèni hit kèrdèse.
Szvsz, bármi volt előttem, ès bármi lesz kèsőbb, pillanatnyilag lènyegtelen, hiszen nem tudok róla. Pl. ha lètezne reinkarnáció, számomra akkor sem lètezik, hiszen nincs róla tudomásom, hogy lèteztem már. Vagyis teljesen lehetetlen meggyőzni róla. Ès ezèrt kicsit èrthetetlen számomra, hogy ez a kèrdès foglalkoztat bárkit is. Vagyis annyiból nem, hogy tisztában vagyok azzal a tènnyel, miszerint hittel könnyebb èlni, mint hit nèlkül.

na ja (Obb)

cs, 2017-04-27 16:06 hamarjában

hamarjában képe

Ja ès kategórikusan kijelentem azt is, hogy nincsenek földőnkívüliek sem, mert nem találkoztam velük, ès 100℅ nem is fogok, szóval nem lèteznek.

na ja (Obb)

cs, 2017-04-27 18:37 Para Celsus

Para Celsus képe

Az álláspontok ütköztetése nem csak a meggyőzésről szólhat. Én inkább szellemi tornaként vagy gyakorlásként tekintek rá.


"The Rainmakeeeer!"

cs, 2017-04-27 18:49 Roah

Roah képe

... meg érdekel, mit gondolnak mások - sok mindenről.
Mindenről.
Illetve ha olvastam, empirikusan is ismerkedem egy dologgal, megszeretném osztani a tapasztalataimat, nagyjából cserélni máséval.
De leginkább olyan, mintha megkínálnál valakit egy általad ízletesnek tartott flamóból, hátha bejön neki is - ez nekem valami ilyesmi volt.

Amúgy, hogy ha valakit, tömören szólva hidegen hagy a téma, miért kommenteli?
Ez is a Karcolat Világegyetemének, univerzumának nagy rejtélye marad. :D
Legyen! :D

https://www.youtube.com/watch?v=oZJBqhft1CU

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

cs, 2017-04-27 19:02 hamarjában

hamarjában képe

Hát csak azèrt, hogy látható legyen az ő nèzőpontja is, azaz, mèg ha le is tojja belgrivsz túlèlèsi rátáját, az odszokat megteszi :)
Nem kell lehatapni ezèrt a csórikám fejèt.

na ja (Obb)

cs, 2017-04-27 19:08 Roah

Roah képe

He? Oo?

Ha nem lennél, Bodor, ki kéne téged találni - esküszöm! :D

Vác áp kutykurutty? :D

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

cs, 2017-04-27 19:25 hamarjában

hamarjában képe

D hörövazzeg D ezt mèg Györe kollègától tanultam, viszont Ovidiusnak igaza lesz, lesz itt törlès böcsülettel D

na ja (Obb)

cs, 2017-04-27 19:31 Roah

Roah képe

Hát ha itt halálhörögsz, akkor tuti. :D

Elnézést kérünk mindenkitől, ha offoltunk volna.

Főleg Obb kér elnézést, meg a Roah felhasználó - ugye, Obb? :DD ;)

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

cs, 2017-04-27 19:43 hamarjában

hamarjában képe

Igen, igen, elnèzèst kèrek, hogy ateista vagyok.

na ja (Obb)

cs, 2017-04-27 19:47 Roah

Roah képe

Ezt egy olyannak, aki nem ismer úgy, mint a tenyerét. :D

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

cs, 2017-04-27 18:56 Licaj Vuv

Licaj Vuv képe

Más példa. Van tízezer ember. mindegyikük esetében elhal az agytörzsükben ugyanaz a terület. Kilencezerkilencszázkilencven kilenc annak rendje módja szerint meg is hal, ahogy illik és ugyanaz történik velük, mint a Verdunben legéppuskázott ötezerrel. Egy azonban másnap felkel és azóta is hol vígan, hol kevésbé vígan éli világát. Miért? Vele miért ez történt és miért nem esett meg az, ami a többiekkel? Akkor most miről beszélünk? Azóta még kétszer esett meg velem olyasmi, ami mások szerint biztos halál, csak szerintem nem volt az. Miért? Ja és volt már ilyen jellegű élményem, anno a század parancsnokom szerint más suttyó bokorugró háromszor is meghalt volna a helyemben, én egyszer sem. És ez sem az egyedüli példa.

cs, 2017-04-27 19:06 Roah

Roah képe

Én már nem is számolom! :D
Meg sem születhettem volna a tudomány állítása szerint, Anyának papírja is volt róla, hogy nincs több bébi, ennyi volt, nem is hitték el, oda-vissza vizsgálták, és de, állapotos, nem valami titokzatos kór támadta meg a szervezetét, csak én. :D
Amióta csak élek, nyakamon a kés valamilyen formában, és túlzás nélkül mondom, már nem érdekel, hányszor kellett volna meghalnom.
Már nagyon régóta nem tartom nyilván.

És igen, sok ilyen eset van, amiről tudományosan azt mondják, lehetetlen, ellentmond minden jelenleg, általunk hivatalosan is ismert törvényszerűségnek.
Aztán vannak dolgok, tények, amik pont tesznek erre, úgy nagyjából magasról.

Mert még mindig élünk. :D

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

k, 2017-05-02 13:53 Para Celsus

Para Celsus képe

"Miért lenne ez a lélekkel másként, amiről persze feltételezhetjük, hogy különválasztható a testtől, de semmiképpen sem állíthatjuk" - alapvetően ez bármely oldalról is nézzük, feltételezéseken alapuló feltételezések sora. Ahogy te feltételezed, hogy a lélek nem választható külön a testtől, úgy más feltételezheti, hogy amint a kozmoszba kisugárzott rádióüzenet még akkor is szeli az űrt, mikor a földi adó már rég elrozsdállt, úgy a lélek is fennmaradhat a fehérje- és egyéb szervesanyag-halmaz megsemmisülése után.
Maradjunk annyiban, hogy érdekes hipotézisek sorát lehet megismerni a különböző nézőpontok ütköztetésével.


"The Rainmakeeeer!"

sze, 2017-04-26 11:52 Blade

Blade képe

Kétkedni ("nem a legmegnyugtatóbb gondolat") mindig jobb, mint hinni ("az energiáról egy dolgot biztosan tudunk").

Szóval igyál még egyet és a nyuszira. ;)

szo, 2017-04-29 15:14 Newschool

Newschool képe

(Először is bocsánat az irtó hosszú kommentért, próbáltam tömör lenni, de remélem, érdekesnek találjátok majd.)

Nnnna, nézzük! :D

Miből maradtam ki, te jó ég?? :D

Smilezolika:

"Nem racionális, hogy az agyunkon kívül zajlik bármi is, ami a személyiségünkkel kapcsolatos."

Szerintem a hit (az idealizmus) nem csak azért jobb, mert könnyebbé, "szebbé" teszi az életet, hanem mert racionálisabb magyarázattal szolgál a tudattal kapcsolatos kérdésekre, mint a materialista filozófiák.

Talán annyiban egyetértünk, hogy meglehetősen misztikus ez a "gondolkodok, tehát vagyok" effektus – csak mivel mindennapos, megszokottnak, hétköznapinak tűnhet. Az, hogy tapasztalunk, kétségtelenül a legcsodálatosabb dolog a kozmoszban, függetlenül attól, mi hozza létre a szubjektumot.
Talán kezdjük azzal: ha már annyira kenjük-vágjuk, hogy a tudat csak az agy terméke lehet, kémiai hatások eredménye, akkor nyilván le is írható a matematika nyelvén, képletekbe foglalva. Na? Mi a tudat képlete? Valaki?
De nem csak a tudatosság képlete tűnik elképzelhetetlennek, de még az egyszerű érzelmeket is nehéz kémiával magyarázni. Oké-oké, hogy kimutatható, hogy pl. a szerelem érzeténél túltermelődik a feniletilamin hormon, de csak ez lenne a felelős? Nyilván nem, hiszen más érzelmeknél is túltermelődhet, illetve szükséges lenne annak a pontos leírására, hogyan jut el a hormon hatása a tudatosság szintjére. Hány nitrogén, oxigén és hidrogén atom alkotja a harag vagy a kéj érzetét? Mik ezeknek az érzelmeknek a képlete?
De nem hogy az érzelmek tudatosulását nem tudjuk pusztán kémiával magyarázni, de még az érzékfelfogást sem, ami már tényleg a legföldhözragadtabb tudatunkkal kapcsolatos jelenség!
Vizsgáljuk meg pl. a látásról való tudatosságot! Oké, foton vetül a pupillára, a fényérzékeny sejtekben keletkezik egy elektromos jel, amit ideghálózat közvetít, egészen az agyig, ahol különféle területek dolgozzák fel a színeket, a mélységérzetet, megint más terület a mozgást, és így tovább. És aztán? Hol összegződnek ezek a tapasztalatok? Elárulom: sehol. Nincs egy központi agyterület, amibe ezek a jelek összegződnének, pedig egyidejűleg tapasztaljuk meg a színeket, a mozgást, a mélységérzetet stb.
És ott vannak az álmok és gondolatképek. Gondolkodtál már azon, miből állnak az álmunkban megjelenő testek? Nyilván nem atomokból, de mégis látjuk őket. De akkor miből? Csak az agyi áramkörök jelenítenék meg az elmében? De hogyan? És ha már megjelenítik, valami anyagot csak használnak hozzá, nem? De akkor az milyen anyag, ha nem atomi?
Mi a helyzet a testünk mozgatására való képességünkkel? Vajon az akaraterőnk köthető egy agyterülethez?
Nézzük Dr. Wilder Penfieldnek Az elme misztériuma című munkáját. A tag egy agysebész volt, aki epilepsziás betegeket műtött, és a kezelések alatt (miközben a páciensek maguknál voltak, nyitott koponyájuk dacár) elektromos ingerekkel bombázta a különféle agyi területeket, hogy ezzel megtalálja a tudatos "én" forrását, mondhatni a lelket.

Amikor egy beteg motoros kérgének bizonyos területét ingerelte, az alany karja felemelkedett, mire Penfield rákérdezett, hogy mit tapasztalt az érintés pillanatában. A beteg azt válaszolta, hogy akarata ellenére emelkedett meg a karja – csupán szemlélője volt "önálló életre kelt" végtagjának. Ha pusztán az agy terméke lenne a tudatosság (vagy az akaraterő, ami a tudatosságunk része), akkor a motoros kéreg adott területének ingerlésére az alanynak úgy kellett volna éreznie, hogy ő maga kívánja felemelni a karját. Ez esetben tehát nem volt kapcsolat a motoros kéreg és a tudatosság között, pedig tudatosan is tudjuk emelgetni a karunkat, amikor viszont van kapcsolat! Akkor most pontosan hol is az "én" az agyban? Hol az akarat? Egy csak egy kiragadott példa volt, Penfiled végső következtetése a számtalan hasonló eredmény láttán, hogy a tudat az aggyal kölcsönhatásban álló, ám attól különálló entitás.

És végül ne feledkezzünk meg arról az egyszerű tényről sem, hogy az agy egy folyamatosan változó struktúra – minden pillanatban idegsejt-kapcsolatok bomlanak fel, és új kapcsolatok jönnek létre, neuronok semmisülnek meg, illetve bizonyos mennyiségben új idegsejtek is termelődnek. Ha az „én vagyok” érzet egy idővel változó mintázat eredménye, akkor a minta legkisebb módosulása is egy új szubjektivitásérzetet kellene, hogy eredményezzen. Magyarul, amikor visszaemlékszünk, hogy mit tapasztaltunk a múltban (amikor eltérő agyi struktúrával bírtunk), meggyőződésünknek kellene lennie, hogy azokat a tapasztalatokat nem egészen mi szereztük – ilyen meggyőződésnek viszont nyoma sincs.

Sokan azzal érvelnek, hogy az agy változásai automatikusan magukkal vonják a tudat változását, ergo tuti nincs lélek. Ám ez sem kizárólag materialista módon magyarázható. Feltételezhetjük azt is, hogy az elme függővé válhat az agytól, ahogyan az üzletember is a számítógéptől. Például ha egy kellemetlen affért követően törlődnek a leltárjelentések a komputer memóriájából, az illető képtelen áttekinteni a raktárkészletet. Ha az agy egy ilyesféle funkciókat ellátó eszköz, akkor a kémiai működésében fellépő zavar mindenképp kihat az elmeműködésre – annak ellenére, hogy az elme az agytól különálló egység.

Szóval egyáltalán nem racionálisabb dolog azt feltételezni, hogy a tudat az agy terméke, mint hogy valami anyagtalan elme.

"Amikor elpusztulnak az agysejtjeink, bármiféle információ belőlük csak akkor maradhatna meg, ha az valamiféle energiaáramlás útján átadódhatna egy hordozónak. Nevezhetnénk ezt akár léleknek is, csakhogy van egy kis probléma, és ezt nem én találtam ki. Az energiáról egy dolgot biztosan tudunk: nem tartalmaz információt a saját mérhető fizikai mennyiségén kívül."

Ezt az okfejtést nem értem. Kezdjük azzal, hogy nem tény, miszerint az agysejtekben tároldónak az információk. Agykárosodás vezethet információvesztéshez (ahogy az üzletember-számítógép példámban magyaráztam), bár csak az bizonyított, hogy a "hozzáférhető" infó veszik el, és simán lehet, hogy a tudatalattiban még ott van, amit regressziós hipnózissal elő lehet hívni.

Az utolsó gondolatot egyáltalán nem értem.

"Magára a lélekre sem nagyon tekinthetünk másként mint energiára, hiszen ha nem anyag, akkor Einstein világában más nem lehet. Márpedig nem anyag."

Nem biztos, hogy "Einstein világában" élünk. Az energia (mint rezgés) és az anyag (mint atom) egy és ugyanaz, amik kölcsönösen alakulnak át egymásba. Ez egy olyan energia, amit érzékeinkkel felfoghatunk - hiszen az érzékeink is ilyen anyagból vannak.

A tudatosság is nyilván valami energia, de emlékezzünk az álomképes példámra: az álom- és gondolatképek nem atomból vannak, de mégis látjuk őket az elménkkel. Ebből én személy szerint arra következtetek, hogy létezik olyan energia is (az elme szintjén), ami nem atomi, mégis formákkal és egyéb tulajdonsággal (finomabb léttel) bírnak. Ezt is anyaginak tekintem, mivel változó (az elmeállapotunk és az elmékben megjelenő finom formák változnak), de az anyag egy finomabb, absztraktabb formájának. Elképzelhető, hogy a finom és durva (atomi) anyagok egymásba alakulhatnak, vagy kommunikálhatnak, de ezt a transzformációt vagy "adatátvitelt" nem mérhetjük ki durva eszközökkel vagy érzékekkel. Szerintem a transzcendens az öntudatnál kezdődik, ami stabil, változatlan, ráadásul tudatos, tehát legalább két ponton homlokegyenest ellentéte az anyagnak – az anyag változó és tudattalan, a transzcendens változatlan és tudatos. Valaki jöhetne azzal, hogy ha a transzcendens ellentétes tulajdonságokkal bír, mint az anyag, akkor nem hozhat létre kapcsolatot (Descartes-ot is ezzel cáfolták), de lehet közöttük egy interfész, ami a kapcsolatot biztosíthatja. Lehet ez az interfész Isten is, aki mivel minden energiatípus forrása, így kapcsolatot teremthet közöttük. Ez magyarázatot adhat bizonyos dolgokra, például mi alapján jutnak el bizonyos infók a tudatunkig, míg más adatok, amik számunkra nem fontosak (habár az agyunk érzékeli őket) nem tűnnek fel számunkra – mintha valaki a kívánságaink szerint válogatna az adatok között, anélkül, hogy mi erőfeszítést tennénk rá. És ott az ihlet kérdése, amikor komplex információcsomagok pottyannak a mentális ölünkbe, amik már össze vannak szerkesztve, logikusan – számos feltaláló "világosodott" meg ily módon. Ki rakta össze azt az infócsomagot?

"Például mindjárt azt, hogy axiomatikus törvényeinek hatályosságát senki kedvéért nem szokta felfüggeszteni. Egy háromnapos hulla bomlási folyamatai tutira nem fordulnak vissza..."

Léteznek axiomatikus törvényszerűségek, bár nem bizonyított, hogy csak ilyen törvények mozgatnák a világot (például a tudat vagy az akarat pont hogy nem tűnik előre kiszámíthatónak). Még szerencse, hogy a hipotetikus Istenük kiszámítható, változatlan törvényekkel teli világba rakott minket, mivel anélkül folyton megszívnánk - ugyanis csak akkor irányítható egy rendszer, ha ismerjük annak behatásunkra történő jövőbeni változását. Szóval ezek a törvények szimplán annyit is jelezhetnek, hogy Isten jófej.

Például meg tudod jósolni, hogy a következő bekezdésben hányadik karakter lesz az "x"? Nem? Pedig ha lenyomom a billentyűzetemen az "x" gombot, megjelenik a hozzá tartozó karakter a képernyőn. Ez törvényszerű, változatlan következmény, ennek ellenére mégsem tudod megjósolni a fent említett dolgot, hiszen én vagyok annak a meghatározója, egy tudatos entitás, akinek a viselkedése megjósolhatatlan. Talán vannak események, amikor megjósolható a viselkedésem, de általában nem, ami nem jellemző a fizikai erőkre reagáló élettelen tárgyakra.

Ugyanígy: egy ingaóra jövőbeni állapota könnyen megjósolható, ha ismerjük az óra paramétereit, és hogy mennyit késik vagy siet. Ez egy determinisztikus fizikai rendszer, x amelynél nagy mértékű beavatkozásra van szükség ahhoz, hogy látható változás következzen be (pl. minden kimérhető fizikai ok nélkül megtorpanna a levegőben az inga). Előző példánkban ez képviseli az "x" billentyű lenyomását. Csak akkor érhetnénk el, hogy ne az "x" karakter jelenjen meg, ha drasztikusan átprogramozunk valami ezzel kapcsolatos algoritmust.

A természetben igen ritka az ilyen, ingaórához hasonlóan determinált jelenség. Általában a determinisztikus káosz elve szerint mozognak a tárgyak. Példaként szoktak adni egy sofőr nélküli járművet, ami leragasztott gázpedállal teper a sivatagban, és ugrál a homokbuckákon. Ebben az esetben megtudjuk-e jósolni a jármű irányváltásait?

Csak akkor, ha nagyon precíz adataink vannak a homokbuckákról, de ha túl sok a pontatlan adat, valszeg rövid időn belül kudarcot vall a jóslatunk. Ugyanakkor egy ilyen rendszer könnyen irányítható - apró kormánymozdulatokkal tetszés szerint módosíthatunk az útirányon. Az apró kormánymozdulatokkal nagyívű irányváltásokat is lehet produkálni, mivel a determinisztikus káosz-rendszerekre jellemző az exponenciális értéknagyítási effektus.

Az időjárás vagy az agyműködés a determinisztikus káosz elve szerint működik. A tudósok szerint csak azért nehezen megjósolható az agy vagy az időjárás jövőbeni állapota, mert túl sok ismeretlen, kölcsönhatásban lévő elemből tevődnek össze. De ez csak hit.

Simán elképzelhető az is, hogy rendkívül apró, atomi szinten történő módosításokkal befolyásolják a fizikai rendszer paramétereit, és ezek az apró értékváltozások az idő haladtával exponenciális nagyításon esnek át, így Isten látványos irányítással operálhat anélkül, hogy mi azt kimérhetnénk.

A szimpla determinált fizikai rendszerek esetében azért nem tapasztalunk ilyen változást, mert ott az exponenciális nagyításnak nincs, vagy rendkívül csekély a hatása. Ez azt jelenti, hogy Isten nem képes ingákat és órákat manipulálni, csak agyi tevékenységeket és időjárást? Nem, biztos tudna azt is, de csak ha szemmel láthatóan megszegné a fizika törvényeit.

De Isten nem akar ilyet, mert akkor a hozzátok hasonló ateisták elvesztenék a lehetőséget, hogy abban higgyenek, amiben minden áron akarnak. :)

v, 2017-04-30 10:43 Smilezolika

Smilezolika képe

Hát nem sajnáltad az időt a hozzászóláshoz..:) Ez megtisztelő.

"De Isten nem akar ilyet, mert akkor a hozzátok hasonló ateisták elvesztenék a lehetőséget, hogy abban higgyenek, amiben minden áron akarnak. :)"
Te is mindenáron akarsz hinni, csak másban. Épp most definiáltad Isten szándékát, akiről ugye amúgy nem tudhatjuk, mit miért tesz.:)

Biztos vagyok benne, még mindig nagyon kevés ismerettel rendelkezünk az agy működését illetően. Így persze könnyű bárkit bemattolni azzal, hogy írja le a gondolat biokémiai egyenletét. Nem tudjuk leírni. Még.
De egy bluetooth kapcsolatról se sok mondanivalónk volt húsz évvel ezelôtt.
Nyolcvanhatmilliárd neuron az agyban nem kevés. Ekkora szám esetén bármit el tudok képzelni.
Tetszik a végtelen fogalmának érzékeltetésére az a hasonlat, hogy amennyiben egy csimpánzt leültetünk egy zongora elé és végtelen időt adunk neki ahhoz, hogy csak úgy véletlenszerűen csapkodja a billentyűket, akkor szükségszerűen el fogja játszani Chopin Forradalmi etűdjét is, méghozzá végtelenszer. Csak úgy, mint az összes többi zeneszerő összes többi darabját, beleértve a még meg sem írtakat, meg sem született zeneszerzőktől.
Nyolcvanhatmilliárd ugyan nem egyenlő végtelen, de nekem pont elég ahhoz, hogy el tudjam képzelni, a lelkem csak egy érzéki csalódás, ami majd az agyammal együtt rohad el.
A változó agyi struktúra ellenére állandó személyiségről pedig az jut eszembe, hogy erről érdemes lenne megkérdezni egy lobotómián átesett szerencsétlen véleményét.
Összességében mindegy is. Téged megnyugtat, hogy jelentőséged van, és valakinek valahol tervei vannak a lelkeddel, engem pedig az, hogy amikor ennek az egésznek majd vége lesz, azzal egyszer s mindenkorra le van a gond.:)

v, 2017-04-30 11:41 Newschool

Newschool képe

Köszönöm, hogy elolvastad.

"Biztos vagyok benne, még mindig nagyon kevés ismerettel rendelkezünk az agy működését illetően. Így persze könnyű bárkit bemattolni azzal, hogy írja le a gondolat biokémiai egyenletét."

Csak arra szerettem volna rámutatni, hogy nem tudhatjuk biztosan, mi az igazság. Az előző hozzászólásaidban azt bizonygattad, hogy biztosan nem létezhet lélek, és én csak ellenpontoztam a véleményedet, hogy reálisabban lássuk a problémát. :) Hülyeség, hogy az intelligens vagy tanult emberek szerint biorobotok vagyunk, az elmaradottak meg hisznek a lélekben. (Legalábbis, a tapasztalataim szerint, az ateisták gyakran próbálják ezt érzékeltetni a viták során.)

Nem csak az a probléma, hogy nem látjuk át a számtalan neuron mérhetetlenül összetett hálózatrendszerét - a probléma, hogy el se tudjuk képzelni, hogy ez a rendszer egyáltalán hogyan eredményezhet öntudatot! Nehezen elképzelhető, hogy az öntudatlan anyag egy szerveződési szinten tudatossá válhat. És nem ismerjük az összes neuron pontos szerepét az agyban, de ismerjük a főbb agyterületek szerepét, és nem találtak olyan részre, ami az öntudatért felelne. Emellett úgy tűnik, hogy bizonyos agyterületek tevékenysége olykor kapcsolatban áll a tudattal, máskor viszont nem. Szerintem ezek minimum elgondolkodtató példák, ha nem bizonyító erejűek.

Öntudatára ébredt anyag vagyunk (ez sci-fi), vagy metafizikai entitások (ez fantasy). Mindkettő hihetetlen, tessék szépen választani, mert valamiben hinnünk kell. Ha valakinek szimpibb a sci-fi a fantasynál, elfogadom, de szerintem helytelen azt állítani, hogy a tudomány tutira tudja, hogy lélek márpedig nem létezik. Ez egyszerűen csak félrevezetés.

A tudomány természeténél fogva nem bizonyíthat 3 dolgot: 1. mi a tudat természete, 2. mi van a felfogóképességünk határain túl térben, és 3. időben. Bárki olvassa is ezt az üzenetet, jól jegyezze meg: ha valaki azt állítja, hogy a tudósok biztosan tudnak valamit ezzel a 3 dologgal kapcsolatban, ne higgyen nekik feltétel nélkül! :)

v, 2017-04-30 15:09 Newschool

Newschool képe

Ja igen, ez kimaradt, ezt még hozzá fűzném: a lobotómia, amennyire tudom, egy elmebetegeknél alkalmazott eljárás (volt), amely során elpusztítottak bizonyos agyszöveteket, ami szinte életképtelenné tette a delikvenst. Na már most, mi köze ennek a szubjektum változásához? Megkérdezték ezeket az embereket arról, hogy másnak gondolják-e magukat, mint az eljárás előtt? Szerintem válaszolni sem tudtak volna.

v, 2017-04-30 15:19 Ovidius

Ovidius képe

A lobotómia a homloklebenyen végzett műtéti metszés. A magasszintű döntéshozó képességet rombolhatja le. Ugyanis abban az állományban történik a legösszetettebb gondolkodás, például a tanult következtetés...
Kicsit óvatosabban a tudományos kritikákkal...:D

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

v, 2017-04-30 15:27 Newschool

Newschool képe

Tudom, mi az a lobotómia, és az "életképtelen"-t átvitt értelemben gondoltam, hogy kezelt emberek normális életre képtelenné váltak... de ez most nem is fontos.

Ami fontos, hogy Zoli félreértette az érvelésemet (biztos én fogalmaztam túl homályosan). A lobotómia természetesen magával vonja a személyiség változását, csakhogy én a szubjektum változatlansága mellett érveltem, ami különbség. Lehet, sőt biztos, hogy a személyiségem idővel változásokon megy keresztül, de a szubjektum, vagyis az élmény, hogy azok a személyiségek mind hozzám tartoztak, azok mind ÉN voltam a múltban, na, az nem változik. Ki az az ÉN, aki nem változik?

v, 2017-04-30 15:29 Roah

Roah képe

A lobotómia egy embertelen beavatkozás, embertelen-ember 'gyártása'.
A beteg vegetál, egy zombi lesz, akinek folyik a nyála, és nagy semmi van a tekintetében - igen, homloklebeny beavatkozás volt az elmegyógyintézetekben.
Lényegét tekintve megöli a személyiséget, szellemiséget. (Ezt tekintették 'hosszútávú' szedálásnak.)

Van egy jó regény is, Ken Kesey/ Száll a kakukk a fészkére (Kivételesen a film-adaptációja is egy igazi remekmű lett.)

https://moly.hu/konyvek/ken-kesey-szall-a-kakukk-feszkere

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

v, 2017-04-30 16:59 Gitáros

Gitáros képe

Kedves Kata!
A "Száll a kakukk fészkére" tényleg nagyon jó könyv, a film is hatalmas, de ha jól emlékszem - javíts ki, ha tévedek -, ott nem lobotómia történik, hanem a nagyon erős elektrosokkos kezelésekkel készítik ki a betegek agyát a klinikán.
Bár - sajnos -, a végeredmény szempontjából ez majdhogynem mindegy.

Miki

v, 2017-04-30 17:16 Roah

Roah képe

Igen, habos nyál, embertelenség, erről jutott eszembe a könyv, az embertelen 'orvosi beavatkozások' az ideg és elmegyógyászatban, hogy ilyenkor nem lehet eldönteni, hogy ki is az őrült: aki elköveti, vagy akin elkövetik.

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

v, 2017-04-30 18:06 hamarjában

hamarjában képe

Az elektro sokk kegyetlen kemèny cucc volt, de segített sokakon, mára már beszüntettèk az alkalmazását.

na ja (Obb)

v, 2017-04-30 19:39 Roah

Roah képe

A lobotómiáért még Nobelt is adtak.

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

v, 2017-04-30 18:06 hamarjában

hamarjában képe

Az elektro sokk kegyetlen kemèny cucc volt, de segített sokakon, mára már beszüntettèk az alkalmazását.

na ja (Obb)

h, 2017-05-01 07:50 Smilezolika

Smilezolika képe

Nem állítom, hogy a tudomány tudja a megfejtést. Sôt, pont azért tisztelem nagyon, mert meri azt mondani, adott témával kapcsolatban hogy nem tudja.
Én sem azt állítottam, hogy ez van és kész, mindössze a saját álláspontomat osztottam meg.
Sajnálom, ha félreérthetô voltam.

h, 2017-05-01 10:48 Licaj Vuv

Licaj Vuv képe

Ahogy nem szabad összetéveszteni az egyházat néhány (és meglepően kisszámú) hívő vallásgyakorlásával, úgy a tudományt, mint intézményt sem jó összetéveszteni, néhány képviselőjével. Akad olyan tudományos ember, aki beismeri, hogy néhány dolgot nem tud, de a tudomány alapból mindent tud, vagy inkább mindent is tud, és csak a tudomány az, aminek ehhez jogosítványa van. Ha e nélkül fogalmazol meg véleményt a világ dolgairól, jobb esetben kapsz egy bélyeget: áltudomány, rosszabb esetben lecsuknak, perbe fognak és elítélnek. Tudok konkrét példákat is, meghurcolt Tudósokról, akik szembe mentek a tudományos dogmákkal, de ezeknek az eseteknek a felemlegetése már a politika témájába csúszna, és valaki csak törölné. Meghurcolták őket, tönkre tették az életüket. Meg nem égették a szerencsétleneket, csak ellehetetlenítették az életüket. Mindegy, hogy a tudományról, vagy az egyházakról beszélünk, itt is, ott is lehetsz eretnek, csak a bélyeg neve más és az eljárás. Az első esetben csak leégetnek, karaktergyilkosság áldozata leszel, a másik esetben megégetnek és meggyilkolnak.

cs, 2017-04-27 12:27 Ovidius

Ovidius képe

Ket dolog:
- Külső: borzasztó nagy virtuális seggberúgásnak néztek elébe, ha Sren ide talál keveredni...
- Saját: életveszélyesen síkos pályára keveredtetek...

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

cs, 2017-04-27 19:00 Licaj Vuv

Licaj Vuv képe

Miért? Ez nem egy novi, gondolatokról van szó, és azokat ragozzuk, amiket gitáros felvetett. Szerintem itt még off nem hangzott el. A másik, nektek talán életveszélyesen síkos a pálya, nekem nem igazán, lassan kezd mindennapossá válni, hogy még mindig élek, holott a tudomány álláspontja szerint pontosan másfél éve meg kellett volna halnom, és azóta deklaráltan életképtelen vagyok, és amint azt helyesen megállapítottad, gondolkodásra is képtelen, a doki egyébként azt üzeni neked, hogy ebben történetesen igazad van, elvben, de ez ahhoz képest, hogy élnem sem lenne szabad smafu.

p, 2017-04-28 07:34 Blade

Blade képe

Egyetértek, ezek gondolatok, szóval lehet ragozni. Nincs off. Amíg nincs anyázás, személyeskedés, politizálás, stb., addig mehet.

Az egyházról nekem is eszembe jutott két sor, amivel lehet őket jellemezni.

"Well I got down on my knees
And I pretend to pray"
- Mamák és papák

Kb erről szól és szólt az egész.

p, 2017-04-28 09:00 Gitáros

Gitáros képe

Kedves Blade!

Nem is gondoltam volna, hogy ez a néhány gondolat ennyire beindítja a többiek fantáziáját.
Szerintem ez jó.
Élvezettel olvasom a különböző nézőpontokat, felmerülő ötleteket, továbbgondolásra késztető álláspontokat.
Abban igazad van, hogy - legalábbis eddig - én nem vettem észre, hogy szétoffoltuk volna az írást. Okos, kulturált hangnemű hozzászólásokat látok.

Sajnos, nem tudok jól angolul - bár sok szót ismerek - tehát meg kellett néznem a neten, hogy mit jelent a "pretend" kifejezés.

Hevenyészett fordításban valahogy így olvasható az általad beidézett két sor:
"Nos, térdre ereszkedem
és úgy teszek, mintha imádkoznék."

Hatásos mondat, de nem vagyok benne biztos, hogy ez minden vallásos emberre igaz.
Valószínűleg vannak olyanok is, akik belső meggyőződésből, és nem csak a külvilág számára mutatva gyakorolják a vallást.

(Remélem, ez még nem off...:)))

Miki

p, 2017-04-28 09:33 Licaj Vuv

Licaj Vuv képe

A kérdés, mit jelent a vallásos, A hivatásos vallásra igaz, azaz az egész képmutató, hamis rendszer, függetlenül a vallást gyakorlók hitétől. Az a baj, hogy a hiteles képviselők tevékenysége csak arra jó, hogy hitelesítsen és eladhatóvá tegyen egy embertelen, az eredeti tanokat kiforgató, a hatalom érdekébe állító rendszert. Azért merem ezt ilyen keményen megfogalmazni, mert pont így jártam, és épp most szembesítettek ezzel, igaz más területen. Teljesen vállalhatatlan megoldást igyekeznek hitelesíteni a nevemmel, és ez elől nem lehet kitérni. Amikor tiltakozunk, vitatkozunk, mindig a pofámba vágják, hogy mit akarok, az eredeti anyagban ott szerepel a nevem. Hogy egyetlen gondolatom sem került be az már lényegtelen. Ettől csak az lehet rosszabb, amikor valakinek a gondolatai úgy kerülnek be egy anyagba, hogy az ellenkezőjét jelentik, mint az eredeti szövegösszefüggésekben jelentettek. És persze igazad van ha egyénekre bontjuk az állítást. Mert nagyon sok olyan vallást gyakorló ember van, aki komolyan gondolja az egészet, és akinek csak azért ér annyit a ténykedés, amit ez az idézet jelent, mert a tanítások és a szerkezet nem engednek ettől több lehetőséget. Persze csak objektíve, mert szubjektíve minden rendben van, azért azon érdemes elgondolkodnia mindenkinek, hogy ha Pécsre akar utazni, de a Keletiben a Baranya IC helyett véletlen a Tokaj IC-re ül fel, ami ugye Debrecenbe megy, akkor az illető hová fog érkezni, függetlenül attól, hogy egész úton arra gondol, hogy ő Pécsre megy.

p, 2017-04-28 13:11 Blade

Blade képe

Biztos sok hívő van, aki komolyan gondolja, de én az egyházra írtam ezt, mint intézményre, és az - legalábbis az általam eddig olvasottak alapján - eléggé hiteltelen. Szóval többnyire csak "pretendál".

p, 2017-04-28 16:29 Gitáros

Gitáros képe

Ez oké, csak itt felmerül, hogy ha egyházról - mint intézményről - van szó, mindenki automatikusan a keresztény egyházra gondol, holott van zsidó és muzulmán egyház is. A buddhistában nem vagyok biztos, nem tudom, hogy nekik van-e konkrét egyházuk, vagy csak tanításaik és híveik vannak-e.

Miki

p, 2017-04-28 16:55 Licaj Vuv

Licaj Vuv képe

a vallás = intézményesült hit, de csak szerintem

cs, 2017-04-27 20:13 Ovidius

Ovidius képe

Nem off miatt jeleztem a gondot. A hsz-ek pontosan a témához illenek. Maga a téma életveszélyes. Ket dolog van, amiben megkötöm -- pontosabban kivonom -- magam mindenféle vitából. Ez pedig a vallással, illetve a politikai szemlélettel kapcsolatos hit. Szinte minden esetben elfajul, és azt nem akarom megélni senkivel kapcsolatban...

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

p, 2017-04-28 05:23 Licaj Vuv

Licaj Vuv képe

Fenntartom, hogy számomra már nem veszélyes, de az igazság az, hogy ehhez, vagy ennek tudatosításához szükség volt a hozzászólásaidra is, köszönöm

v, 2017-04-30 20:28 Bloody Dora

Bloody Dora képe

Kihagytad a focit (sportot), az a harmadik komoly hitvitás csoport.

_____________________
Dr. Bloody Dora

k, 2017-05-02 13:48 Para Celsus

Para Celsus képe

Hajrá Újpest! A Kredencváros szurkolói eretnekek! :D


"The Rainmakeeeer!"

v, 2017-04-30 20:29 Ovidius

Ovidius képe

No jó, akkor tablet, és virtuális billentyűzet...:D
Az előző hozzászólásomban is pontosan tudtam mit akarok, de ezek szerint nem ment át, vélhetően túl rövidre fogtam. A lobotómiáról, és nem a megítéléséről beszéltem. Az egy egészen más ügy...
Van -- mint oly sok más példára is -- egy különös novelláskötetem. Piknik a senkiföldjén a címe. Tudósok sci-fi írásai, Kriterion kiadás, még 1985-ből. Ennek második novellája Norbert Wienertől Az agy.
A mottó:
"Az agy furcsa szerv. Ellenőrzi a test minden más szervének érzékeléseit, de meg lehet érinteni, és bele lehet vágni anélkül, hogy fájdalmat érezne. Az egyik ember enyhe agyrázkódásba belehal, a másiknak viszont feszítővas fúródhat át a fején, és legfeljebb rosszkedve támad tőle. Az utóbbi időben divatba jött, hogy tűkkel, meg izzó drótokkal mindenféle különös dolgot csináljanak az aggyal; avégből, hogy a depressziós elmezavar különböző fajtáinak egyikét-másikát meggyógyítsák vagy enyhítsék. Ronda dolog ez -- nekem egyáltalában nem tetszik. Néha kiiktatja a beteg lelkiismeretét, és majdnem minden esetben kísérteties hatással van ítélőképességére és lelki egyensúlyára."
Wiener matematikus és a kibernetika egyik atyja volt. A történet egyfajta morbid humorral mutatja be egy lobotómiai beavatkozás különös következményeit. Ez a novellája több, mint ötven éves --, merthogy 1964-ben meghalt.
Ami a az etikai véleményt illeti, egyértelmű. Abszolúte visszautasító.
Most már úgy gondolom, egyértelmű a véleményem az egészről.
Embertelen, mint gyógymód, mint beavatkozás...

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!