Jogi kérdés

Jogot hallgatni olyan, mint orvosnak készülni. Eleinte poénos, izgalmas és tele van teljesíthetetlennek tűnő elvárással, aztán eljön az a pillanat, amikor felfogod, hogy a jövőben a döntéseiddel életeket változtatsz meg, és akkor már nem is tűnik olyan viccesnek. Leesik, hogy már most oldalt kell választanod(van behódoló, konformista jogász és van az elveiért kiálló fajta), és elgondolkodsz azon, hogy hogyan is fogod tudni ezt megoldani.
Ha érdekel titeket, feltennék egy kérdést (és ha bejön az efféle téma, van még pár a tarsolyomban).

Meg lehet kínozni egy terroristát, aki elrabolt és elrejtett egy kisgyereket, akit ha nem találunk meg, teljesen biztos, hogy meghal?
A jelenlegi szabályozás egyértelmű választ ad: nem. Hiába mentenénk meg vele akár tucat embert is, a kínzás tilos.
Noha az életek között nem tehetünk különbséget sem számok szerint, sem pedig minőségileg, érdekes kérdés, hogy ha mi váltóőrök lennénk, és azt látnánk, hogy az érkező vonat nem tud megállni, melyik vágányra irányítanánk a szerelvényt: arra, ahol tízen vannak, vagy arra, ahol negyvenen állnak?

Hozzászólás-megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás-megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

sze, 2016-01-20 09:39 Obb

Na ná, hogy meg lehet kínozni. Persze ez nem ilyen egyszerű. Mint apa azonnal és gondolkodás nélkül. Mint hivatásos már sok minden mérlegre kerülhet.
Másodikra csak kerülő válaszom van: hadd ne legyek ekkor váltóőr!

sze, 2016-01-20 09:52 Dana

Dana képe

Hihetetlen - tudom, csak egy amerikai film, de tipikusan erről szól.

***
"I'm blackening pages, but I don't know if it's writing." -- Leonard Cohen

sze, 2016-01-20 10:20 Gitáros

Gitáros képe

Ezek igazából olyan kérdések, amelyekre nem lehet jó választ adni, - de gondolom, ezt te is tudod.
Itt a kérdés felvetése az érdekes, a felmerülő szempontok, a hozzászólók véleményei, amelyek lehetnek hasonlóak, és lehetnek nagyon eltérőek egymástól.
És, persze, újból felmerül a jog, és az emberek igazságérzete közötti régi, megoldatlan konfliktus, sokszor gyökeres eltérés problémája, amit a hivatásos jogászok állandóan emlegetnek, miszerint, ha az embereken múlna, gondolkodás nélkül visszaállítanák a halálbüntetést.
Ami, természetesen - legalábbis szerintük - elfogadhatatlan.:D

Egy terrorista esetleges megkínzása rengeteg szempontot felvet.
Mi múlik azon, ha beszél, vagy sem?
Milyen mértékű kínzás az, ami még elfogadható egy információ megszerzésének érdekében?
Hivatalosan a kínzás nem megengedhető. De, biztosak lehetünk-e abban, hogy bizonyos állami szervek - pl. a titkosszolgálatok - nem használják ezt a módszert, akár még az úgynevezett kultúrországokban is, felsőbb szempontokra, vagy államérdekekre hivatkozva?

Ha egy - vagy több - gyerek megmentéséről van szó, akkor - szerintem - gyakorlatilag minden módszer megengedett.
Ez a magánvéleményem, ami valószínűleg a nagy többség véleményével megegyezik.
A hivatalos szervek pedig szintén alkalmazzák - mindenhol - a módszert, csak nem vallják be, mert a külvilág felé kulturált, européer viselkedést kell mutatniuk.

Amikor egy terrorista gyilkol, vagy merényletet készít elő, robbantásra készül, túszokat ejt, stb, akkor felrúgja a társadalmi szerződést, ami egy ember, és az állam, a társadalom között létrejött akkor, amikor ő megszületett.
Ha pedig két fél közül az egyik felrúg, megszeg egy szerződést, attól kezdve az a szerződés a másik félre sem kötelező többé.
Tehát, a terroristával szemben - legalábbis a szigorú magánvéleményem szerint - semmiféle szabályt, előírást nem kellene betartani, mert ő sem tart be ezekből semmit.

Természetesen tudom, hogy a jogászok szerint ez az álláspont megengedhetetlen, mert mi, a többség, jogállamban élünk, tehát nekünk be kell tartani bizonyos írott és íratlan törvényeket, még akkor is, ha az nagyon sokaknak nem tetszik.
Ezért ez a vita soha nem fog nyugvópontra jutni.

A "váltóőr probléma" látszólag egyszerű.
Negyven ember élete többet ér, mint tíz emberé - mondhatjuk, - tehát a vonatot a tíz emberes vágányra kell irányítani.
Aha!
És, mi van akkor, ha a negyven emberes csoport értéktelen bűnözőkből, vagy alkoholistákból, hajléktalanokból, a társadalom söpredékéből áll, - elnézést a fogalmazásért -, míg a tízes csoport tíz Nobel-díjas tudósból, akik a Föld megmentésén fáradoznak, és egy hivatalos találkozóra igyekezvén, véletlenül a vágányokra tévedtek?
Akkor is azt kell mondanunk, hogy a negyven ember élete értékesebb, mint a tíz emberé?

Nem vagyok benne biztos...:)

Miki

sze, 2016-01-20 11:56 Howel

Howel képe

Nem, ezt nem tudom, sőt, szerintem van helyes válasz.

Az Emberi Jogok Európai Egyezménye teljes körűen kizárja a kínzást - tilos.

"De, biztosak lehetünk-e abban, hogy bizonyos állami szervek - pl. a titkosszolgálatok - nem használják ezt a módszert, akár még az úgynevezett kultúrországokban is, felsőbb szempontokra, vagy államérdekekre hivatkozva?" - nem, de remélem, ilyen nincs, vagy ha igen, akkor van a közelben egy rettenthetetlen ügyvéd.

Mégis: a magánvéleményem eddig hasonló volt a tiétekhez. De most... átalakulást érzek. Mintha a tanulmányaim miatt kifordulnék önmagamból. Nehéz dolog ez, mert jelenleg két szék között vagyok, és nem tudom, hová üljek.

Egy bizonyos pontig egyetértek ezzel a szerződéses jelleggel, de, és ez egy nagyon nagy de, van olyan terület, ahol ez nem érvényes, ahová a szerződés már nem ér el. Ez leginkább az alapjogok rendszere. Maga az állam is (a társadalom) csupán elismeri az alapjogok létét. Ezek kívül esnek a szerződés hatályán, nem olyan, ami megegyezés kérdése lenne. Ezek vannak, nem mi teremtjük meg őket, nem írjuk bele őket a szerződésbe stb.

És emiatt mindkét választ helyesnek érzem, ami ugye nem lehet. :D

A váltóssal az a gond, hogy egyik esetben sem mondhatjuk, hogy negyven élet többet ér, mint tíz. Mármint a jogban. Ilyen nincs, és mégis, a gyakorlatban az őr tuti, hogy automatikusan a tízes felé irányítja a vonatot (vagy nem, mindez attól függ, ismeri-e a vágányokon állókat).

Ezzel pedig a jog nem tud mit kezdeni. A jogászok tudják, mi a helyes, éppen úgy, ahogy egy matematikus tudja a Wilson tételt, de a jogász azt is tudja, hogy ez a gyakorlatban nagyon nem így működik.
Para szuperhúros videójában a fizikus arról beszélt, hogy noha egy matematikus rájött, hogy 3 helyett 4 dimenzió van, és a saját képletével el is jutott a már egyszer felfedezett képlethez (azaz az ő elmélete helyes volt), mégsem működött a gyakorlatban, mert valami hiányzott - na, ugyanilyen érzés.

Ezért a jog megteremtette a "jogon kívüli helyzet" fogalmát, ahol már lehet dönteni az életek között.

______________________

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2016-01-20 12:29 Ovidius

Ovidius képe

Howell...
Ismered a Sakál napja című filmet? Egy megtörtént esetet dolgozott fel. Amikor De Gaulle francia elnök vezetésével Lejátszották Algéria függetlenségének politikai játszmáját, a döntés elképesztő indulatokat szült Franciaországban. A franciák döntő többsége De Gaulle-t hibáztatta az egészért. Több merényletet is megkíséreltek ellene, köztük a francia hadsereg hősként tisztelt és rajongásig szeretett Bastien-Thierry ezredes vezetésével. Habozás nélkül kivégezték hazaárulásért... Utána az OAS szervezett be egy profi gyilkost (James Fox játszotta csodálatosan), a Sakált. Amikor a titkosszolgálat tudomást szerzett róla, mozgásba lendült az egész biztonsági államgépezet. Elhutottak egy kiöregedett, akkor az OAS-nál már amolyan testőrként alkalmazott kommandósig. Simán elraboltatták, és fél nap alatt kitapostak belőle egyetlen szót: Sakál... A film meglehetős naturalizmussal ábrázolta a vallatási jeleneteket. És még egy lelki-dramaturgiai fogással is éltek. A kommandósnak volt egy kislánya. Simán felhasználták az ügyben...

Tehát...
- Az elnök élete, biztonsága közérdek.
- Az ellene tervezett bármilyen merénylet esetén az elhárítás szabad kezet kap.
- Ha oda kerül a sor, akkor az emberi elme által kitalált legkönyörtelenebb kínzás is legális...
legalábbis ebben a megközelítésben.

És itt van az eb elhantolva. Mi az a közösségi érdekszint, amelyet elérve, a rend és biztonságnak gondolt állapot fenntartása érdekében MINDEN megengedett, egy, vagy akár több emberi lénnyel szemben.
Akkor még nem vettem figyelembe a hatalmi érdekvonalak mentés kialakított és működtetett elveket, amelyek EGÉSZEN mások, mint a köznapi jog-morál-etika...

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

sze, 2016-01-20 13:00 Howel

Howel képe

Nincs ilyen szint. Öh, jogállamban legalábbis.

______________________

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2016-01-20 13:17 Para Celsus

Para Celsus képe

Ez esetben de facto alig létezik jogállam.
Ugye az is számít, hogy használják-e a szabályozást. Az USA alkotmánya is kimondja a szabadságjogokat, de gondoljunk csak Guantanámóra vagy a WikiLeaks által kiszivárogtatott esetekre.

Aztán tovább bonyolíthatnánk: a bűnöst érintő retorzió milyen mértékben megengedett? Hol az a határ, ahol az elítélt jogait sérti? Ott van pl. a norvég tömeggyilkos, aki összkomfortos cellában tengeti a huszonegy éves börtönbüntetését, és az a legfőbb gondja, hogy nem elég forró a kávé, amit felszolgálnak neki.


"The Rainmakeeeer!"

sze, 2016-01-20 14:08 Ovidius

Ovidius képe

Erről van szó...

Pontosan a norvég gyilkos példája a legjobbak egyike arra, hogy hol a határa az ún. társadalmi-közösségi türelemnek?...

Van egy, a büntetőjogot alapjában modernizáló társadalomfilozófiai elv (száz-százötven éves, ha lehet?...). A börtönbüntetés különféle fokozatai, hozzácsatolva a büntetés időtartamát, azt tűzi ki célul, hogy a delikvenst visszavezessék az emberi társadalomba, közösségbe.

Kedves Howell!

Mint leendő jogásztól kérdezném: Szerinted Breijviket miért kellene visszavezetni az emberi életbe?!! Ebben az esetben ki számol el a több, mint hetven meggyilkolt ember életével?!
Szerinted nem az emberi kultúra (és ezen belül az együttélés alapjainak) arculcsapása, hogy ennek a morálisan egy planária szintjén álló lénynek a laptop minősége és a kávé hőmérséklete a legnagyobb problémája, még most is?!!
Az ember kategorizálásának legbonyolultabb része a lelki folyamatainak fejlődésének megértése, ezen belül az etika-morál, és ÉDES GYERMEKE, a lelkiismeret lett.
Ez alapján lehet egy embertől számon kérni tetteit, vagy kitakarításáról dönteni, ami végletes és visszavonhatatlan, tehát egyetlen elfogadható lehetősége van a kivitelezésének.
Nem hibázni a döntésben...

Még nem beszéltünk az életnek nevezett manifesztum önvédelmi rendszeréről, amelyet az emberi faj intellektuális okokból, morális síkra terelt...

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

sze, 2016-01-20 14:20 Howel

Howel képe

Majd egy másik fórumon, vagy akár élőben, bármikor, szívesen.
De még a végén eltűnnek a novellák a kérdésem miatt :D

______________________

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2016-01-20 14:42 Ovidius

Ovidius képe

OK... :D Akkor, hogy legyen irodalom, Friedrich Dürrenmatt: Az ígéret...

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

sze, 2016-01-20 14:43 Roah

Roah képe

Ha azok nem is, de a blog...?

Még a címe is - "Jogi kérdés"

Irodalom, Howel, irodalom. Ez egy irodalmi oldal.

Próbáld meg összekapcsolni, mert jogos lenne az a bizonyos ellenszenv.

Hm.

Eljárási hiba okozhat nagyon-de-nagyon komoly problémákat. ;)

Tessék odafigyelni, hogyan fogalmazzuk meg az általunk érdekesnek vélt kérdéseket egy irodalmi portálon.

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2016-01-20 13:08 Pepin (nem ellenőrzött)

Éppen két napja kezdtem el olvasni. Nagyon jó könyv! :)

sze, 2016-01-20 15:14 Gitáros

Gitáros képe

Kedves Ovidius!
Egy apró javítás, szíves engedelmeddel.
A Sakál napja c. film főszereplője nem James Fox, hanem Edward Fox.:D

Miki

sze, 2016-01-20 11:36 Para Celsus

Para Celsus képe

Szerintem - szigorúan amatőrként - különbséget kell tennünk jog és morál között. Ha valamiről jogszabály született (és ilyen szempontból mindegy, ki a jogalkotó, az uralkodó, a Parlament, egy törvényerejű rendeletnél a minisztérium, etc.), és ahhoz tartjuk magunkat, jogszerűen járunk el. De biztos, hogy morálisan is helyesen döntünk?
Ha pl. felpofozod a terroristát, jogot sértesz, de lehet, a saját morális értékrended nem sérül, mert az okozott fájdalom nagyságát kompenzálja a megmentett élet.


"The Rainmakeeeer!"

sze, 2016-01-20 11:49 Ovidius

Ovidius képe

Ez a témafelvetés, és az általa képviselt jeges pálya effekt, hasonlít a hit-vallás problémájához. Nem lehet róla jól eredménnyel beszélni. mint ezt Gitáros kifejtette
Van egy össztársadalmi megegyezés. Kik képviselik? Még az adott kisebb-nagyobb csoportokkal sem vagyunk tisztában, de nagyjából láthatóak. Ez megjelenik az adott civilizációs környezet jogrendjében, kulturális toposzában, etikában morálban, és nem utolsósorban a vallási irányokban.
A másik felosztás az adott egyének meghatározható számossága. Ez, szerintem annyi irányt, megközelítést jelent, ahány egyén van egy adott közösségben. És itt komoly választóvonal minden ember esetében, hogy került-e konkrét életszemléletét megváltoztató konfliktusba. Érte-e olyan személyes tragédia, amely eredménye egy általa szeretett ember, családtagja, ne `adj Isten gyereke esett értelmetlen erőszak áldozatául. Milyen etikai érveket lehet felhozni egy lelkileg halálra sebzett embernek a gyilkos jogaival kapcsolatban?!
Én, egy békát nem tudnék megölni, nem, hogy egy embert. Csakhogy eddigi életemből Istennek hála, kimaradt az értelmetlen erőszak okozta trauma. Nem tudom, hova sodorna egy ilyen esemény, de soha ne is kelljen megtudnom. Ugyanis nem vagyok abban biztos, hogy egy lelkileg megsebzett ember etikai irányváltása nem érthető meg. Civilizációs értékrendünk piramisának csúcsán az egyik legnagyobb érték a gyerek. Nemcsak sima lelki értelemben.
A gyerek elvont fogalomként szinte minden ember számára transzcendens értelmezése az élet folytonosságának. Ez tiszta fajfennmaradási elv, emberi lélekbe ágyazva.
Ennek szétzúzása mindenkiben felveti a kérdést: Be kell-e nekem a továbbiakban tartanom az emberség parancsát?! Miért érdemel többet egy elmebeteg gyilkos, mint a gyerekem?
Mert bizony a gyilkosságok közül a gyerekgyilkosság az, amelyre nincs semmilyen magyarázat és nincs is felmentés.
Majd hét éve, friss Karcolatos tagként írtam egy Szepes Máriának ajánlott eszmefuttatást, Ítélet címmel. Nem vagyok benne biztos, hogy azt az etikát, amelyet abban az írásban megfogalmaztam (és vallok is), meg tudnám tartani egy gyerekgyilkosság megtörténte esetén.
Megértem Howell kérdéseinek szakmai indokát, de nagyon veszélyes útszakaszra tévedt, ami az ember lelket illeti...

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

sze, 2016-01-20 12:46 Pepin (nem ellenőrzött)

Néztem még régen egy filmet a Délszláv háborúról. A tévések kérdezgettek egy magyar férfit, aki szemtanúja volt ahogy hét- nyolc éves lányokat erőszakolt meg két katona, apa és fia. Utána megölték a lányokat. A riporter kérdezte, hogy mi lett a két katonával. Aztán a magyar férfi mondta, hogy úgy tudja, valakik szinte karóba húzták őket a falu határában, levágott péniszüket a szájukba tömték. Nem mondta, hogy ő tette volna mindezt, csak halványan mosolygott. Ez a mosoly volt a válasz. Szerintem aki idáig eljut, magasról tesz a törvényekre, nem gondolkodik azon, hogy meg fogják-e büntetni vagy sem. Nekem egy nagy kedvencem Doctorowtól a Ragtime, amelyben hasonló témát feszeget a szerző.

sze, 2016-01-20 12:53 Traveller

Traveller képe

A jog egy adott emberi közösség tagjai közti viszonyokat szabályozza. Emberi közösség nélkül nincs jog, s minden emberi közösség két dolgon alapul: szavatolja a tagjai létbiztonságát, amíg azok betartják az együtt élés szabályait. A jog alapja a közösségben elfogadott erkölcs. A jogot a közösség választott képviselői alkotják, és a képviselők egy másik, az előzőktől elkülönülő csoportja alkalmazza. Ugye, az elkülönülő hatalmi (törvényhozói, bírói, végrehajtói) ágakról beszélünk. Ha ezek nincsenek elkülönítve, egyenes út vezet a zsarnokságba.
Az emberi jogokkal - mert a kínzás tilalma ide tartozik - három probléma van. Az egyik, hogy az együttélésnek csak az egyik oldalára vonatkoznak: úgy szavatolnak bizonyos jogokat, hogy nem teszik függővé a kötelességek betartásától. A másik, hogy legalábbis az EU-ban a jogalkotói és jogalkalmazói hatalom gyakorlatilag ugyanannak a testületnek a kezében van. Emberi jog az, amit az Emberi Jogi Bíróság annak deklarál. A harmadik, és legnagyobb baj az, hogy az emberi jogok sérelmének megállapításakor pénzbeli kártérítést állapít meg a sértett javára, ami mára odáig vezetett, hogy az emberi jogokra hivatkozó perek gyakorlatilag tisztán anyagi haszonszerzésnek tekinthetők.

Éppen Howel kérdése mutatja, hogy az emberi jogok dogmatikus alkalmazása milyen embertelen helyzetekhez vezet. A példája ráadásul nagyon is valóságos. Néhány éve Németországban egy rendőrtiszt veréssel fenyegetett egy emberrablót, hogy elárulja, hol rejteget egy elrabolt kisgyereket. El is árulta rögtön. A gyereket már csak holtan találták meg, az Emberi Jogi Bíróság viszont zsíros kártérítést ítélt meg a gyilkosnak, az őt fenyegető nyomozót pedig megbüntették. A dogma elpusztította az emberi életet, aminek védelmére eredetileg létrehozták.

Szerintem ha az EU reformjáról van szó, első lépésben az Emberi Jogi Bíróság hatalmát kell megnyirbálni és le kell fokozni tanácsadó, javaslattevő testületté, a károsultnak fizetendő pénzbeli "kártérítést" pedig mint súlyosan erkölcstelen intézményt azonnal meg kell szüntetni.

sze, 2016-01-20 13:08 Howel

Howel képe

http://kuria-birosag.hu/hu/ejeb/gafgen-nemetorszag-elleni-ugye-2297805

A dogma elpusztította az emberi életet, aminek védelmére eredetileg létrehozták. - maga a jog nem, a jog egy ember kínzásának tilalmát mondta ki, nem azt, hogy meg kell ölni valakit.
Ha van egy probléma és van rá egy megoldás, ami helyes, akkor csak azért, mert ez a megoldás sok és nagyon durva további problémákat is felvet, nem helyes azt mondani, hogy akkor inkább nem veszem figyelembe azt a megoldást.

______________________

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2016-01-20 13:54 Traveller

Traveller képe

"a jog egy ember kínzásának tilalmát mondta ki, nem azt, hogy meg kell ölni valakit" -
Pont az a kérdés, hogy mi a fontosabb: a tilalom betartása vagy az emberi élet? A jog szerint a tilalom betartása. Most az magasztos jogfilozófiai fejtegetéseket félretéve, az ilyen jog nem jó jog. Ha pedig a jog nem jó, meg kell változtatni.
Mondhatnék naprakészebb példát is: a bűncselekményt elkövető migránsokat nem lehet kiutasítani, ha hazájukban veszélynek lennének kitéve. Meddig tartható fent egy olyan jogi dogma, ami homlokegyenest szembe megy a társadalom alapvető érdekeivel? Remélem, nem sokáig. Strassbourg esse delendam.

sze, 2016-01-20 14:17 Howel

Howel képe

Nem egészen.
A tilalom a méltósághoz való jogot reprezentálja. Tudni kell, hogy az élet és méltóság általában együtt jár, együtt korlátozhatatlan, külön-külön pedig egyenlő szinten vannak.
Oh egyébként ez az egész Para videója és a Kémek hídja c. film miatt jutott eszembe. Csak hogy én is ajánljak valamit. :)

______________________

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2016-01-20 15:24 Traveller

Traveller képe

Szerencsére a nyelv bölcsebb mint a valóságtól elrugaszkodott aktivisták és jogászok, ezért van az "embertelen" szavunk. Amikor valami ősmagyar kitalálta, még egyértelműek voltak a dolgok és a mellette lovagoló ősmagyar nem kérdezett vissza, hogy "de mi az hogy 'ember'?"

sze, 2016-01-20 14:46 Roah

Roah képe

"Éppen Howel kérdése mutatja, hogy az emberi jogok dogmatikus alkalmazása milyen embertelen helyzetekhez vezet. "

Igen, ez biztosan jó téma egy erre hivatott oldalon - de milyen szerepe van ennek a Karcolaton?

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2016-01-20 13:13 Roah

Roah képe

Rettentően sietek, mert a jog meglehetősen figyelős munkahely. ;)

Figyelj csak, ez egy tök jó kérdés, meg minden, de halld meg bölcs Ovidiusunkat is. :)))

Miként kapcsolódik ez a kérdés az irodalomhoz?

Tematikában? Vagy arra nézvést, ha az író ember hozzányúlna? Karakternél?

Hm? :))))

Jó az, ha van még a dobozodban kérdés, csak arra is koncentrálj, hogy az összekapcsolható legyen az irodalommal.

Pacsi! ;)

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2016-01-20 13:17 Howel

Howel képe

Reméltem - ez kimaradt -, hogy ajánlotok könyveket/filmeket. Már kaptam párat.
plusz érdekelt, mit gondoltok róla.

______________________

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2016-01-20 13:59 Roah

Roah képe

Síelni csak hóban lehet jót. ;)

--------------- "Sebet gúnyol, kit seb nem ért soha." (W. Shakespeare)

"Nagy szeretet fél, apró kételyen:
S hol a félsz nagy, nagy ott a szerelem."

sze, 2016-01-20 13:50 Pyrrhusz

Pyrrhusz képe

Ez erkölcsi kérdés, nem pedig jogi.
Ha végzett jogászként is ilyen értelmetlen kérdések gyötörnek majd, éhen fogsz halni.
Egyébként Eric Berne foglalkozott ilyesmivel, miszerint a gyereked súlyos beteg, gyógyszer van, de nincs pénzed, a patikus meg nem adja ki hitelre. Ha nincs gyógyszered a gyereked meghal. Szabad-e ellopnod? (Naná)
A helyzet végtelenül egyszerű: pár napig kihallgatod a leglehetetlenebb időpontokban(alvásmegvonás az nem kínzás), ha nem törik meg, akkor még mindig lehet vádalkut kötni. Ha meg agymosott fanatikus, akkor meg a kínzás sem célravezető.
A vonatot vakvágányra terelném, ahol a kutya sem bóklászik. :-)
http://www.port.hu/legbelso_felelem_primal_fear/pls/w/films.film_page?i_...

Ez könyvben és filmen is zseniális.

- "Az örökkévalóság nagyon hosszú. Különösen a vége felé." -Woody Allen

sze, 2016-01-20 13:57 Traveller

Traveller képe

De, az alvásmegvonás is embertelen bánásmód.
Egyébként normális jogrendszerben ezért létezik a végszükség és a jogos védelem. A gyógyszer ellopása (bár kissé hajánál fogva előrángatott példa) csont nélkül végszükségnek minősülne. Főleg ha a bőröd pigmentáltabb az átlagosnál :D

sze, 2016-01-20 14:10 Howel

Howel képe

Lehet, hogy ezek erkölcsi kérdések, de mégis mindig döntenünk kell róla jogilag.
Köszi az ajánlót!

______________________

"Violence is the last refuge of the incompetent."

"Nincs megvetendőbb gyávaság, mint ha tudjuk, mi a helyes, mégsem tesszük meg."

sze, 2016-01-20 15:12 Koda

Koda képe

Ha megkínoznánk, olyanná válnánk mint ő. A kínzás a "terroristák" gondolkodásmódja.
Egyébként is, ki lenne képes megkínozni egy embert? Ahhoz kellene egy majdnem olyan gonosz ember, mint akit meg akarunk kínozni.

---

sze, 2016-01-20 15:27 Traveller

Traveller képe

Látod, pont ezért nincs értelme emberi méltóságról beszélni. Az csak kitaláció. A valóság sajnos az hogy egy hajszálvékony civilizációs máz alatt mindannyian kegyetlen vadállatok vagyunk. Empírikus kísérletek igazolják.

sze, 2016-01-20 16:49 Obb

Ez, Koda, egy óriási tévedés, Például én simán, gondolkodás nélkül, ha az én gyermekemről lenne szó, de továbbmegyek, ha bármelyik ismerős gyermekről lenne szó, valahol ott a határ részemről, ha nem kötődne valamilyen szinten hozzám a dolog.
Ez olyan álszent dolog, egy háborúban nincs humanitás, sohasem volt, nem fair play díjra játsszák, hanem túlélésre.

sze, 2016-01-20 17:11 Kentaur

Kentaur képe

Nagyon sok etikai művet végigolvastam, ahol nagyon sokféle morális alapot boncolgattak, kezdve a klasszikus Igazságtól, mely emberfeletti, állandó és sérthetetlen, a harmadik kizárásának arisztotelészi elvével (valami vagy igaz és igazságos, vagy nem, harmadik eset pedig nincsen), a középelvet hirdető Kanton át (az ember igazából egoista, de szüksége van a másikra, ezért a társadalmi szabályokat be kell tartani, ez mindenkinek elsődleges érdeke) egészen a szinte anarchikus hozzáállásig, ahol az igazság csakis egy nézőponté egyszerre, és mint ilyen alapjaiban sérteni fogja a másik nézőpont másik igazságát.
Bevallom, hozzám a legutóbbi áll közel, de leginkább egyféle vegyes-felvágott. Hiszem, hogy van egyféle isteni alapelv, de azt is, hogy ezt befolyásolni nem jó dolog ("legyen meg a te akaratod"). Látom, hogy a társadalom szabályainak betartása a legtöbbször mindannyiunk érdeke, de nem mindig, teszem azt ha diktatúra van. És tudom, hogy az én igazságom nem egyezhet meg tökéletesen másvalaki igazságával, így nem is nagyon térítek meg senkit, viszont az igazságomba való beavatkozást sem tűröm.
Mint a legtöbb ember, én sem haboznék a kisebbik rosszat választani, vállalva annak kockázatát, hogy tévedek, mert semmit sem tenni vagy hagyni a nagyobb rosszat megtörténni, az én igazságom szerint nagyobb bűn. Ugyanakkor mint állampolgár, a társadalom érdekeit nézve soha nem szabad törvényessé tenni a rosszat, még egy nagyobb rossz elkerüléséért sem, hiszen ez ahhoz vezetne, hogy aztán nem lehetne már tudni, hol a határvonal. Ha x dologért megkínoztuk Pedofil Ödönkét, akkor többé nem lenne jogunk azt mondani, hogy ne kínozz meg senkit, sem pedig megakadályozni, hogy akkor már y dologért is meg lehessen kínozni következő Gipsz Jakabkát. Mint állampolgár tehát nem akarhatom ezt, hiszen belátom, hogy nem tenne jót a társadalmamnak, és így végső soron nekem sem, hiszen a végén még engem is megkínoznak majd hajnalban fűnyírásért vagy tilosban parkolásért. A magánéletben a legtöbb szabályt betartom, csak mert belátom, hogy úgy mindenkinek jobb lesz, és én sem csípném, ha valaki ellenem követné el. Egészen addig, míg valaki nem sérti meg durván a személyes igazságomat, akkor azonban le van sz_rva a törvény. Mondjuk ha lenne gyerekem, és meglátnám, hogy valaki akárcsak megpofozza, simán eltörném az illető kezét (a gyerek ne lássa). Mindkettőt, hogy véletlenül se tudja a védtelent bántani egy jó darabig. És ha feljelentene súlyos testi sértésért, boldogan kifizetném a büntetést, persze abból, amit ő fizetett be nekem kiskorú bántalmazásáért. De akkor se bánkódnék, ha az enyém több lenne, bőven megéri.
Én is úgy gondolom, hogy több élet többet ér, mint a kevesebb, és nagyon ritka kivételekben vannak az életek közt különbségek. Mondjuk egy gyermeké ér a legtöbbet, mert belőle bármi lehet és még az egész előtte áll, de egy csövesből is lehet még akármi, mint ahogy egy tehetséges tudósból igen könnyen válhat csöves akár egyik napról a másikra, társadalmi alapon tehát én nem válogatnék, sőt mondjuk egészségi alapon sem, mert ki mondhatná, hogy Hawking élete nem ér nagyon sokat, holott az állapota olyan, amilyen.
Ha pedig valami fura véletlen folytán egyszerre lennék állampolgár és döntéshozó vagy végrehajtó, akkor szerintem én is azt csinálnám, amit ilyenkor szoktak a "jó emberek": teljes mellszélességgel képviselném az illető emberei jogait, de ha ezen múlna egy kisgyermek vagy mások élete, akkor elintézném, hogy "véletlenül elessen a lépcsőn", vagy ha meg lehet oldani legalább egy éjszakára valami fegyintézményt, akkor ennyi dolgom sincs, elég csak jó hangosan gyermekgyilkosnak hívni a folyosón, a többiek éjszaka úgy elintézik, hogy hajnalra meglesz a hat oldalas beismerés, csak vigyük végre magánzárkába. A népítélet módszerét már Pilátus is sikerrel alkalmazta. Egyszóval szerintem a kettősség nemhogy természetes módon kialakul az embereben ilyenkor, de jó is, ha kialakul, és ha megtanul közte jól lavírozni, különben vagy az egyik miatt roppanna össze vagy a másik miatt.

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

sze, 2016-01-20 17:12 polgarveronika

polgarveronika képe

A talio elv (szemet szemért, fogat fogért) abban a pillanatban életre kel bennünk, amint saját érdekszféránkon belül történik a sértés.
Valóban a civilizáció-teremtette jog sok esetben csupán púder.
Megértem Howel tusakodását a jövendőbeli hivatásának színe és fonákja tekintetében.
Egyébként nagy különbség van a jogszolgáltatás és az igazságszolgáltatás között.:(

Üdv: V.

 

_______Tertium non datur ______

sze, 2016-01-20 18:46 Ovidius

Ovidius képe

Arról nem is beszélve, hogy mint azt nekem egy jogász mondta; igazságszolgáltatás nincs, csak jogszolgáltatás...
A kettő között azért van óriási különbség, mert a jog objektív, ugyanis egyértelműen meghatározott, és (elvileg) széleskörűen elfogadott elveket rögzít. Az igazság szinte minden esetben relatív, és valamelyik fél részéről elfogadhatatlan.

Egyébként kicsit feleslegesen kínlódunk... Csak önös érdek létezik, még ha más köntösbe is öltöztetjük, mondjuk a könyörületébe... Krisztus egyedül volt kétezer éve, és a mai napig egyedül van...
Nézzünk csak körül a világunkban... (:

 

 

 

 

----------------------------------

Minden szélmalom ellenfél!

sze, 2016-01-20 17:30 Kentaur

Kentaur képe

Na igen, ha ilyen kételyei vannak, az jelzi, hogy jó úton jár. Még sosem volt jogi ügyem, de ha lesz, szeretném, ha ilyesvalaki döntene benne, mert akkor biztos lehetek majd benne, hogy nem elvakult egyik irányban sem. És bár az igazság nem igazán létezik, az én igazságom pedig nem mindig esik egybe a társadalmi igazsággal, a jog pedig legfeljebb köszönőviszonyban van bármelyikkel is, azért megnyugtató lenne, hogy a lehető leginkább megközelítette azt, vagy legalább figyelembe vette.

----------------------------------------------------------------------------

"L'homme n'est rien, l'oeuvre – tout." (Az ember semmi, a mű – minden.) Gustave Flaubert.

sze, 2016-01-20 18:30 Sednol

Sednol képe

Jövök szélsőségesnek. :D

Érdekes felvetés.
A vonatos kérdésre a válasz katonásan csak annyi: hasznosság.
Ha nekem kellene döntenem, egy gyermek élete felér ezer nyugdíjaséval vagy felnőttével.
Ha csak cselekvésre van idő, akkor nincs ember, aki egy rakat csövest választana túlélőnek. Természetesen az egyén emlékei sokat nyomnak a latba.
A kínzás kérdése cseles.
Ha tudod, mire vagy kíváncsi, akkor addig kínzod a delikvenst, amíg meg nem erősíti az információt. Az inkvizíció jó példa erre, hatékonysága erősen vitatható. De legalább megtudtuk, sok boszorkány élt akkoriban.
Ha nincs infód, akkor mit akarsz megtudni?
Érdekes hogy mindenki kínzásról beszél, de nem olvastam vegyszerekről, amik képesek a hallgatás gátját megtörni. Ha jól értesültem aneszteziológus húgomtól és sógoromtól, akkor a normál altatás során is használnak olyan vegyületeket, amik hatására az alany az ébredés után öntudatlanul mindenre őszintén válaszol.
Sok dologban még csak tapogatózunk, de szerintem a hallucinogének és tudatmódosítók terén bőven megelőzzük korunkat.
A kínzás egyidős az emberiséggel, biztos lehet magas szinten űzni, és mindenfélét megtudni, de ki dönti el, hogy igaz vagy hamis a megszerzett tudás?
Csatlakozom Obb-hoz: Isten soha ne adja, hogy a fiamat valaki megölje vagy nyomorékká tegye, mert azt még a bíróság sem menti meg a kezeim közül.
A jelenlegi büntetéseknek nincs visszatartó ereje.
Ha rajtam múlna, a gyilkosokat továbbítanám a gyógyszeriparba. Nincs meg az ebola, rák, aids ellenszere? Nincs megfelelő mennyiségű tesztalany? Hát adnék nekik.
Felvetődik a kérdés: lenne-e olyan ember, aki képes kísérletezni az elítélteken. Lenne. Eleinte csak pár, aztán egyre több. És ahogy jönnének az eredmények, úgy fogynának a fintorgók is.

Felvetnék egy kérdést: Ha valakit úgy nevelnek húsz évig, hogy ölni a legtermészetesebb dolog a világon, aztán megöl valakit/valakiket, akkor azt az embert gyilkosnak lehet tekinteni? A belenevelt értékrend szerint nem tett semmi rosszat.

"Az embereket könnyebb hülyíteni, mintsem meggyőzni arról, hogy hülyítik őket." Mark Twain
szmogov.blogspot.hu

sze, 2016-01-20 19:46 Pyrrhusz

Pyrrhusz képe

Akkor mindenkinek aki elítélt gyilkosokon kísérletezne:
David Gale élete
http://www.port.hu/david_gale_elete_the_life_of_david_gale/pls/w/films.f...

Aztán ott van még Pillangó
http://www.port.hu/pillango_papillon/pls/w/films.film_page?i_film_id=5759
Úgyhogy óvatosan az ilyen felvetésekkel.

Lelkiekben kell megtörni. A körömletépés már nem dívik.
Az amerikai különleges erők katonáit (a brit SAS alakulat mintájára) próbakínzásnak vetik alá.
A legfélelmetesebb módszer az, ha a falhoz kell támaszkodniuk, villódzó, éles fények, monoton zaj(mondjuk lecseppenő víz), és természetesen alvásmegvonás. Két nap múlva bármit bevallanak. A másik nagyon hatásos a törölközős-vízzel fullasztós dolog, ez viszonylag gyorsabb.
Hol vannak már az ÁVO klasszikus témái, mint a húgycsőben összetört üvegcse, meg a vízzel térdig elárasztott cella, ami ugye "bútorozatlan"...

Bizonyos esetekben egyébként állampolgári jogok felfüggeszthetőek, mondjuk lehallgatás, házkutatás stb.

- "Az örökkévalóság nagyon hosszú. Különösen a vége felé." -Woody Allen

sze, 2016-01-20 19:58 Sednol

Sednol képe

A Pillangó tetszett, de a másikat még nem láttam. Hétvégére adtál egy jó ötletet.
Én a hatékonyságban hiszek. Ölt, haljon.
A kísérletezést csak azért említettem, ha már életet vett el, akkor legalább mentsen meg párat.

"Az embereket könnyebb hülyíteni, mintsem meggyőzni arról, hogy hülyítik őket." Mark Twain
szmogov.blogspot.hu

sze, 2016-01-20 20:22 Pyrrhusz

Pyrrhusz képe

Na de éppen ez az! Attól, hogy még elítélték gyilkosságért, nem biztos, hogy ő tette.

- "Az örökkévalóság nagyon hosszú. Különösen a vége felé." -Woody Allen

sze, 2016-01-20 20:55 Obb

Pillangót nem látni kell hanem olvasni, ezerszer jobb.

sze, 2016-01-20 21:04 Sednol

Sednol képe

Még csak láttam, de beiktatom az idei olvasmánylistába.

"Az embereket könnyebb hülyíteni, mintsem meggyőzni arról, hogy hülyítik őket." Mark Twain
szmogov.blogspot.hu

sze, 2016-01-20 21:15 Obb

Muszáj lesz, de tényleg, tízévesen olvastam először, azóta kb. háromévente előveszem, egyik költözködésünknél eltűnt az enyém, de vettem egy újat, sajnos ennek már minőségtelen a borítója, de legalább van. Múltkor kölcsönadtam egy olyan srácnak, aki nem szokott olvasni, három nap múlva már hozta is vissza, sűrű köszönetek között, és kért, hogy ajánljak még valamit, megkapta a Mesterségem a halált.

sze, 2016-01-20 21:25 Sednol

Sednol képe

Azt olvastam, mély benyomást tett rám.
Ha léteznek alapművek, a Mesterségem a halál köztük van, és igen előkelő helyen tanyázik.

"Az embereket könnyebb hülyíteni, mintsem meggyőzni arról, hogy hülyítik őket." Mark Twain
szmogov.blogspot.hu

sze, 2016-01-20 21:29 Pepin (nem ellenőrzött)

Már le is töltöttem. :) Mindig hallok valami újról itt.

sze, 2016-01-20 21:32 Obb

Ne, hergelj :) a Pillangó férfiaknak kötelező olvasmány, nem könnyű letenni :)

sze, 2016-01-20 21:39 Pepin (nem ellenőrzött)

Hátőő, nekem most ez új volt. :/ Sajnos. De! Bepótlom! :)

sze, 2016-01-20 21:39 Sednol

Sednol képe

Nem vagy egyedül. :D

"Az embereket könnyebb hülyíteni, mintsem meggyőzni arról, hogy hülyítik őket." Mark Twain
szmogov.blogspot.hu

sze, 2016-01-20 21:45 Obb

Kíváncsian várom majd a véleményeteket, neked Sendol lesz egy kis hátrányod, mert már láttad, meg se közelíti a film a regényt, de befolyásolni fogja a képi világot, mert nem teljesen magad képzeled el az egészet az olvasottak alapján, de így sem fogsz csalódni.

sze, 2016-01-20 19:02 Para Celsus

Para Celsus képe

Szerintem lehet filozofálni az igazságról, de a filozófiai irányzatok igazsága nem kellene, hogy bármiben befolyásolja a köznapi, "közhasználatra való" igazságérzetet. El lehet azon gondolkodni, hogy igen, csak egyéni igazságok vannak, általános értelemben vett igazság nem létezik - ez papíron tetszetős, de való életben szélsőséges esetben önfeladáshoz is vezethet. ("Nekem csak saját, egyéni igazságom van, meg kell értenem a támadóimat, ők is emberek, megvan a maguk álláspontja, mikor lerúgják a vesémet és elveszik a tárcámat.")

Oké, nem vagyok annyira naiv, hogy valami megfellebbezhetetlen, tiszta igazságban higgyek, de ahogy Murakami Haruki mondta: "Ha falhoz vágnak egy tojást, én nem tudok a fal pártjára állni, csakis a tojáséra." Csak hogy irodalmárkodjunk is egy sort. :D


"The Rainmakeeeer!"

sze, 2016-01-20 19:37 Gitáros

Gitáros képe

Nna!
Akkor én is ajánlok valamit, amit még annak idején, évtizedekkel ezelőtt láttam, és most valami csoda folytán eszembe jutott, pedig csak egy 1976-ban készült, fekete-fehér tv film volt.
Most, hogy megkerestem a neten, csodálkozással vegyes örömmel láttam, hogy milyen nagyra tartják ezt a filmet, nem is gondoltam volna, azt hittem, jószerivel a feledés homályába merült...

"Tizenegy több, mint három"

Idézem a tartalmát:
"Minden bányászcsalád felkészült arra, hogy bármikor elveszítheti férfitagjait. Mentés közben is csak egy a lényeg: minél kevesebb legyen az áldozat. A fiatal bányamentő fiút is ez vezeti, amikor megfordíttatja odalent a tüzet: tizenegy ember életét mentheti meg, ha háromét feláldozza. Ám kiderül: a három között van legjobb barátja is, akinek szép, szomorú feleségét régóta szereti már messziről, s ez egy kis városban persze nem maradhat titokban."

Ez a Galgóczy-novella - meg a belőle készült tv játék is - ezt a problémát, kérdést járja körül, és, ha jól emlékszem, nem ad biztos választ arra, hogy tizenegy ember élete valóban, mindig, és minden esetben több-e, mint három ember élete.:D

Miki

sze, 2016-01-20 19:39 Para Celsus

Para Celsus képe

Ha már tizenegy... Tizenkét dühös ember Sidney Lumet rendezésében?
Bűnös-e a bűnös, meddig kell elmenni, hogy a magunk igazát bizonyítsuk, érdemes-e szembeszállni a többséggel ennek érdekében?


"The Rainmakeeeer!"